W Y W I A D z Aleksandrem Smolarem

 A.Pawlicka "Newsweek": Znaleźliśmy się w punkcie zwrotnym?

A. Smolar - politolog, publicysta, wieloletni prezes Fundacji Batorego: Zacznijmy od wyborów. Był to ogromny sukces, graniczący z cudem, bo wiele osób było dość pesymistycznych, jeśli chodzi o szanse ówczesnej opozycji. Ofensywa sił populistycznych nie tylko sprzyjała Kaczyńskiemu w Polsce, ale też uprawdopodabnia zwycięstwo Donalda Trumpa w USA i Marine Le Pen we Francji, bo wiele wskazuje, że to właśnie ona ma największe szanse zostać prezydentką nad Sekwaną. Jeśli do tego dodać umacnianie się skrajnej prawicy w wielu innych państwach, to wynik wyborów 15 października dodał otuchy daleko poza Polską.

Na ile kruche jest to zwycięstwo?

– Pokazuje, że zmiana jest możliwa, ale trzeba pamiętać o specyfice Polski. Główne powody zwycięstwa skrajnej prawicy w innych krajach, w Polsce właściwie nie występują. Po pierwsze nie mamy masowej imigracji, choć Jarosław Kaczyński dość obrzydliwie grał tym argumentem w 2015 r., gdy kanclerz Merkel wpuściła do Niemiec milion migrantów. Dramatyczna sytuacja na granicy z Białorusią, nikczemna polityka Łukaszenki i bezprawna, brutalna reakcja władz PiS (niestety, kontynuowana do dzisiaj) nie zagrażała stabilności kraju. Drugi element, z którym w Polsce właściwie też nie mieliśmy do czynienia, to strach przed globalizacją i perspektywą dominacji mniejszości narodowych, co szczególnie widoczne jest w Stanach Zjednoczonych. Strach białego człowieka przed utratą kontroli nad własnym krajem oraz utratą miejsc pracy na rzecz np. Azji.

Kaczyński zafundował nam inne strachy, na przykład przed Unią Europejską.

– Skrajna, populistyczna prawica bazuje na strachu. W Polsce jednak w odróżnieniu od większości krajów europejskich Unia jest wciąż popularna i PiS przegrało przez hejt przeciwko niej, przeciwko wszystkim prawie sąsiadom i przeciwko Tuskowi, z którego próbowano zrobić Niemca i obcego agenta. To było niewiarygodne nawet w oczach dużej części wyborców Kaczyńskiego. Błędem było także porzucenie haseł klasowych, dzięki którym PiS wygrywało w poprzednich wyborach, prezentując się jako partia tych, którzy są ofiarami negatywnych zjawisk towarzyszących transformacji. PiS zbudowało swoją pozycję na antyelitarności i redystrybucji. A kroplą przepełniającą czarę przegranej były afery.

Partii Kaczyńskiego grozi rozpad, a sam prezes przestanie być hegemonem prawicy?

– Kaczyński stracił ewidentnie, ale czy PiS straciło swoją teflonowość, dopiero zobaczymy. Parę miesięcy po wyborach, gdy tyle kompromitujących materiałów na temat poprzedniej władzy ujrzało już światło dzienne, sondaże wciąż nie odzwierciedlają istotnego spadku poparcia dla tej partii. To zdumiewające, bo pokazuje, jak trwałe i rozległe jest w Polsce poparcie dla prawicy. Można przypuszczać, że PiS przegra zarówno w wyborach samorządowych, jak i europejskich, ale dopiero skala tej przegranej zadecyduje, czy partia Kaczyńskiego przetrwa i w jakiej kondycji. Awantury i wzajemne oskarżenia ludzi prawicy, których jesteśmy w ostatnim czasie świadkami, pogłębiają tendencje rozkładowe.

Powiedział pan, że Kaczyński stracił. Co?

– Kontrolę. Po pierwsze nad sobą, co było widoczne po exposé Tuska, kiedy wdarł się na trybunę sejmową i zarzucił premierowi, że jest agentem niemieckim. Prawda, że to brzmi równie śmiesznie, co niewiarygodnie? Chociaż trzeba jednocześnie powiedzieć, że mimo chamstwa, którym Kaczyński obficie częstował komisję śledczą do spraw Pegasusa, jego występ był przez dużą część opinii publicznej odebrany jako sukces i niepowodzenie komisji, która była nieprzygotowana, a jej członkowie byli agresywni, podczas gdy Kaczyński nad sobą panował. To jednak są fakty anegdotyczne. W sensie politycznym istotna jest utrata przez Kaczyńskiego kontroli nad partią, która w obliczu rozliczenia i utraty bezkarności, zaczyna się sypać.

Sądzi pan, że poznamy prawdziwą skalę zniszczenia państwa czy tylko wierzchołek góry lodowej?

– W ujawnianych aferach problem polega nie tyle na tym, ile ukradli, bo kradzieże na cele prywatne czy partyjne PiS to jedno. Znacznie groźniejsze było korumpowanie i niszczenie instytucji państwa: wymiaru sprawiedliwości, parlamentaryzmu, a nawet rządu, który został przeniesiony do miejsca władzy nieformalnej, to znaczy na ulicę Nowogrodzką. Jeśli do tego dodamy zniszczenie niezależności administracji poprzez zniesienie konkursów na stanowiska i obsadzanie spółek państwowych ludźmi PiS, to rozkład podstawowych instytucji państwa będących jednym z wielkich osiągnięć po 1989 r. jest dla ludzi prawicy bardzo obciążający.

Rozliczenia to główny sukces rządu Tuska, któremu właśnie stuknęło 100 dni.

– Największym sukcesem – moim zdaniem – było załamanie się mitu nieomylności i geniuszu Kaczyńskiego oraz wszechpanowania PiS. Wielkim sukcesem jest także polityka międzynarodowa: z jednej strony zapowiedź masowego napływu funduszy z Unii Europejskiej, co przy stanie finansów, jakie pozostawiło PiS, jest ogromnie ważne, bo będzie podstawowym źródłem inwestycji i legitymizacji tych rządów. Z drugiej – poprawa stosunków międzynarodowych, bo Tusk jest dziś jednym z trzech najważniejszych przywódców w Unii Europejskiej.

Marginalizację lewicy widzimy wszędzie, bo klasę ludową przejmuje skrajna prawica. A błędy?

– Pierwszym, choć tylko formalnym, jest nazwa. Koalicja 15 października jest niefortunna. PiS natychmiast ją wykorzystało, mówiąc o koalicji 13 grudnia. Nie mówiąc o tym, że daty się zapomina. Już w tej chwili niewiele osób pamięta, że 15 października to był dzień wyborów. Znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby pozostanie przy sformułowaniu “obóz demokratyczny”.

Nazwa to chyba najmniejszy problem, głównym jest słabe wykonanie obiecywanych w kampanii 100 konkretów na 100 dni.

– Nikt nie wierzył, że wszystko będzie natychmiast załatwione. Najgroźniejsze dla Tuska jest zużycie kapitału moralnego rządzącej większości. Nie spowoduje powrotu elektoratu do PiS, choć część młodzieży może odpłynąć do Konfederacji, ale Tusk to zagrożenie już przeczuwa i stąd – moim zdaniem – takie wpisy jak ten, w którym mówi, że PiS “zostawiło nam rekordowy dług, wszechobecną korupcję, zdeprawowane media, partyjną prokuraturę, chaos w sądach, tysiące krewnych i znajomych w spółkach, bałagan w rolnictwie, skompromitowaną dyplomację, wetującego prezydenta i partyjniaka w NBP". 

Po czym dodaje: “Kończymy porządki i przyśpieszamy”.

– Tyle, że w tej wypowiedzi pojawia się jeszcze jedno zdanie, które wielu zaskoczyło: “Przez te trzy miesiące zrobiliśmy więcej niż jakikolwiek rząd w historii III RP”. “Czy naprawdę? Czy to jest fake news?” – odpowiada Leszek Balcerowicz, delikatnie sugerując, że to, co on robił i rząd Tadeusza Mazowieckiego, to naprawdę nie było mniej. Mówię o tym z wielkim niepokojem, bo uważam, że ten rząd jest wielką szansą i wiele już uczynił w różnych dziedzinach, ale z trudem budowany kapitał, łatwo jest utracić.

Czy aborcja jest sprawą, na której rząd Tuska może się poślizgnąć?

– Nie sądzę. Choć oczywiście Szymon Hołownia, chcąc odłożyć debatę o aborcji na czas po wyborach samorządowych, sprawił, że stała się głównym tematem tej kampanii. Debata, która rozpocznie się 11 kwietnia, pokaże najprawdopodobniej, że podziały w koalicji demokratycznej są tak głębokie, iż nawet elementarne warunki sukcesu w sprawie aborcji nie zostaną przez obóz rządzący spełnione.

Jak ocenia pan pomysł Hołowni na referendum?

– Społeczeństwo polskie jest bardziej podzielone ze względów kulturowych i religijnych niż ekonomicznych. I to pomimo wyroku Trybunału Przyłębskiej, pomimo masowych protestów wywołanych tym wyrokiem i znacznego wzrostu poparcia dla liberalizacji prawa aborcyjnego. Dlatego referendum mogłoby być dobrym rozwiązaniem. Andrzej Duda nie musiałby się formalnie z jego wynikiem liczyć, ale trudno sobie wyobrazić – psychologicznie i politycznie – że mógłby wystąpić przeciwko decyzji większości Polaków. Czyli z pragmatycznego punktu widzenia przyjęcie tej formuły przez cały obóz rządzący byłoby pozytywne i pożyteczne. Oczywiste jednak jest, że dla lewicy to rozwiązanie jest trudne do przyjęcia ze względu na sytuację, w jakiej się znajduje. Walka o aborcję to silny argument w rękach lewicy, gdy PiS przejęło większość kwestii społecznych, a Tusk, przesuwając Platformę na lewo, przejął wiele innych jej atutów.

Wepchnięcie lewicy w radykalizm jest powodem jej marginalizacji?

– Przyczyny są bardziej powszechne, marginalizację lewicy widzimy wszędzie, właśnie z tego powodu, że klasę ludową przejmuje skrajna prawica. Ludwik Dorn wspomniał kiedyś, że po klęsce ich poprzedniej partii – Porozumienia Centrum – zastanawiali się, gdzie są ich wyborcy. I doszli do wniosku, że takich wyborców po prostu nie ma, bo poza radykalną lustracją i dekomunizacją PC głosiło hasła bardzo liberalne i prozachodnie. Uświadomienie sobie tego doprowadziło do zasadniczej zmiany programu Prawa i Sprawiedliwości i skierowania jej w stronę populizmu, nacjonalizmu, katolickiego tradycjonalizmu i przejęcia części programu socjalnego lewicy. W efekcie lewica staje się partią klasy średniej. A to oznacza, że dominują problemy kulturowe, obyczajowe, moralne. W centrum są tu właśnie problemy kobiet, aborcji i LGBT+.

Walka o prawa kobiet, czyli połowy społeczeństwa, spycha lewicę w polityczny niebyt?

– Językiem komunizmu były internacjonalizm i solidarność społeczna. Dziś wszędzie klasa ludowa pod wpływem strachu przed procesami globalizacji czy europeizacji, przed napływem “obcych”, stała się bardzo nacjonalistyczna i izolacjonistyczna. Popiera interwencjonizm państwa i zamykanie granic. To istotny element zarówno w polityce Kaczyńskiego, jak i partii populistyczno-prawicowych w innych krajach. Obecny rząd zdaje sobie z tego sprawę i można powiedzieć, że w wielu sprawach kontynuuje politykę poprzedniego rządu. Widać to w sprawach konkurencji zewnętrznej, w stosunkach z Ukrainą, w kwestii zboża.

Pytałam o prawa kobiet – czy są ważne tylko jako hasło w kampanii?

– Problem równouprawnienia kobiet i mężczyzn jest ogromnie ważny w państwach demokratycznych i następuje tu wyraźny postęp w zwalczaniu wszelkich przejawów dyskryminacji. W Polsce ten proces nie jest zadowalający. Prawo do aborcji stało się ważnym postulatem, ale i symbolem szerszych aspiracji kobiet. Jednakże do czasu odejścia Andrzeja Dudy za 1,5 roku prawdopodobnie nie będzie tu radykalnych zmian.

Populizm niebędący wyłącznie polską specyfiką jest zagrożeniem dla Unii Europejskiej jako projektu wspólnotowego?

– Jest zagrożeniem dla pogłębiania integracji, ale jeśli chodzi o politykę obronną, to ta się akurat skutecznie umacnia. Ostatnie spotkanie Tuska z Macronem i Scholzem są tego najlepszym dowodem.

Ale to oznacza, że spoiwem UE jest strach przed wojną.

– Strach przed wojną i Rosją. W odpowiedzi na konkretne wyzwania, pogłębia się świadomość, że trzeba wypracowywać wspólne europejskie strategie. Tak też jest, jeżeli chodzi o wspólną politykę ograniczania migracji do Europy, tak było w czasie kryzysu finansowego w Europie, którego skutkiem było pogłębienie integracji bankowej i finansowej. Integracja europejska jako projekt w sposób oczywisty przeżywa dziś kryzys, ale w praktyce na konkretne wyzwania i konkretne problemy kryzysowe wspólnota odpowiada działaniami integracyjnymi. Tusk doskonale to rozumie.

Zapytam wprost: czy Unia Europejska może się rozpaść w przewidywalnej przyszłości?

– Po brexicie nawet partie skrajnie prawicowe zarzuciły hasła wyjścia z Unii lub choćby ze strefy euro. To działa jednak w dwie strony, bo niechęci do wychodzenia ze wspólnoty towarzyszy niechęć do jej dalszego poszerzenia. Górę bierze strach przed rozszerzeniem Unii Europejskiej o kraje postsowieckie, Ukrainę, państwa bałkańskie, bo mogłoby to prowadzić do osłabienia Unii i osłabienia państw narodowych w ramach Unii. Partie skrajnej prawicy stawiają dzisiaj nie na wyjście z UE, lecz na jej osłabianie wewnętrzne, na umacnianie w jej ramach państw narodowych.

Rosnące notowania Donalda Trumpa oznaczają ryzyko rozszerzenia się wojny poza Ukrainę?

– Ostatnio Trump zapewnił, że nie zamierza wystąpić z NATO, ale jego słów nie można traktować całkiem poważnie. Oczywiście wzbudza nieufność co do gotowości Stanów Zjednoczonych do niesienia pomocy Europie, ale te tendencje zarysowały się i dawniej, gdy Obama sformułował tezę, że głównym obszarem strategicznego zainteresowania USA jest region Pacyfiku i że podstawowym problemem polityki Stanów Zjednoczonych są Chiny.

Bez aktywnego wsparcia Waszyngtonu nie można pokonać Putina?

– Zablokowanie przez USA pomocy obiecanej Ukrainie osłabia jej możliwości obronne. Widzimy, że nie tylko załamała się ofensywa ukraińska, ale malutkimi kroczkami Rosja jest w stanie odbijać pojedyncze miejscowości. Często przywoływany jest dziś model I wojny światowej, wojny pozycyjnej, walki na wyczerpanie. A Putin po ostatnich “wyborach” w Rosji może przystąpić do ofensywy i na pewno perspektywa dojścia Trumpa do władzy sprzyjałaby Rosji. Putin wie, że nawet jeśli Trump nie spowoduje formalnego wyjścia USA z NATO, to w żadnym wypadku nie będzie ofensywnie bronił czy pomagał Ukrainie tak, jak czyni to mimo oporu republikanów prezydent Biden.

Rosja jest silniejsza niż dwa lata temu, gdy zaczynała wojnę z Ukrainą?

– Z pewnością. Rachunki Rosji, gdy rozpoczynała wojnę przeciwko Ukrainie, okazały się mylne – nie opanowała Ukrainy w ciągu paru dni. Przez dwa lata Rosjanie uczyli się własnej słabości oraz siły Ukrainy, potęgi patriotyzmu ukraińskiego, jak również jej sprawności organizacyjnej i instytucjonalnej, mimo daleko posuniętej korupcji. Zobaczyli też, że solidarność europejska jest prawdziwa. I nawet jeżeli Europa wciąż zbyt mało inwestuje w zbrojenia, to te wydatki bardzo się zwiększyły. Zobaczyli w końcu, że wbrew perspektywie dojścia do władzy Trumpa Ameryka Bidena jest gotowa pomagać Kijowowi i narzucić sankcje. Z tego wszystkiego Rosja wyciągnęła wnioski.

I skutecznie przestawiła się na tryb wojenny?

– Dzięki centralizacji władzy i tradycji sowieckiej była w stanie szybko przejść na gospodarkę wojenną. Państwa demokratyczne, choćby ze względu na presję społeczeństwa, nie są w stanie równie skutecznie tego zrobić. Lepiej, niż przewidywał Zachód, Rosja znosi też sankcje, bo są nie tylko dziurawe, ale i niewystarczająco radykalne. Bardzo istotne jest także to, że w świecie wystąpił wyraźny podział, którego zarysy już wcześniej istniały. Myślę, o globalnym Południu, kiedyś nazywanym Trzecim Światem, tyle że do globalnego Południa wlicza się również Chiny i Rosję. Globalne Południe zachowuje neutralność albo aktywnie popiera Rosję, a w każdym razie eksportuje i masowo importuje z Rosji surowce energetyczne, zastępując przynajmniej częściowo – rynki zachodnie.

Obawia się pan wojny światowej?

– Rosja jest ekonomicznie znacznie słabsza nawet od samej Europy. Jej wielkim atutem jest broń nuklearna – dlatego Putin często nią straszy. Ale jej użycie oznaczałoby też samobójstwo samej Rosji. Rosja stosuje i stosować będzie różne środki dywersyjne przeciw Zachodowi, ale od prawdziwej wojny jesteśmy bardzo daleko. Nie wiemy, jak daleko posunie się tolerancja społeczeństwa rosyjskiego wynikająca ze strachu i z nacjonalizmu.

Putinowi udało się przekonać społeczeństwo, że zagrożeniem dla Rosji jest nie Ukraina, tylko Zachód. Bo to jest wojna, którą Rosja prowadzi przeciwko globalnemu Zachodowi, jak z kolei określa się świat, do którego należy Polska. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, jak obecny rok, który wygląda na kluczowy, wpłynie na globalny Zachód. Czy wyniki wyborów w Ameryce i w Unii Europejskiej go umocnią, czy osłabią".

Obrazy: *Internet