"Na wojnie nie ma miejsca na szlachetność"

Dzisiaj, nie będzie słowa wstępnego przed poniższym wywiadem. Nie potrzeba tu żadnych słów, ponieważ sam w sobie jest kwintesencją poruszanego tematu. Dodam, że rozmowa została upubliczniona 11 marca 2024 roku w Weekend Gazety.pl przez panią redaktor Annę KALITA z panem Pawłem Reszką*. Zachęcam, naprawdę w a r t o przeczytać.

                           Bucza. Kwiecień 2022 roku (Fot. Shutterstock)

"Mieszkańcy Chersonia gołymi rękami odpychali czołgi. Rosjanie lepili wtedy figurki z plasteliny"

"Każde dziecko w Rosji zna na pamięć wiersz Fiodora Tiutczewa "Rosji nie da się objąć rozumem". O czym mówi Tiutczew? Że Rosja nie podlega ziemskim prawom. Możecie sobie gadać, ile chcecie, o integralności terytorialnej, suwerenności, prawach człowieka. Was to być może dotyczy. Nas nie! Bo my jesteśmy absolutnie czymś innym - mówi dziennikarz tygodnika "Polityka" Paweł Reszka, który wydał właśnie książkę "Stolik z widokiem na Kreml".

W Y W I A D:

"Anna KALITA- Będę cię pytać, co według ciebie siedzi w głowie Władimira Putina i jakie są jego plany, ale zacznijmy od twojej zawiedzionej miłości. Miłości do Rosji, a szczególnie do Moskwy.

Paweł RESZKA - Moskwa mnie oczarowała od pierwszego wejrzenia. Miałem swoją Moskwę, składającą się z ulubionych miejsc, i rosyjskich przyjaciół. Jeden z dziennikarzy obruszył się, kiedy stwierdziłem, że nasze niekończące się rozmowy o życiu przy kieliszku to było dolce vita. Tak właśnie było!

- Po tym, co zobaczyłeś w Buczy, napisałeś: "Dla mnie Rosja popełniła samobójstwo. Gdyby nie była martwa, musiałaby przynajmniej zapłakać". Dlaczego twoja ukochana Moskwa nie płacze? Najłatwiej byłoby powiedzieć: bo nie ma pojęcia, co się dzieje na tej wojnie.

Ja w to nie wierzę. To, że Putin to KGB-ista i morderca, to wiemy nie od czasu Buczy. To, że większość Rosjan uważa, że to, co robi Putin, jest w porządku, też wiemy nie od Buczy. Ale jak nagle znajdujesz się w miejscu takim jak Bucza, a twoi rosyjscy przyjaciele milczą?! Nigdy dotąd czegoś takiego nie doświadczyłem, chociaż wcześniej w kilku miejscach na świecie armię rosyjską widziałem. Wszystko, co zobaczyłem w Buczy, opisywałem na Facebooku, a moje teksty tłumaczyło na rosyjski i zamieszczało na stronie internetowej Radio Swoboda. Trudno byłoby założyć, żeby ktokolwiek z moich przyjaciół mógł nie wiedzieć, co się tam stało. Bucza przeraziła mnie podwójnie: tym, co widziałem, i tym, że telefon milczał.

- W końcu ty zadzwoniłeś do jednego z przyjaciół, ale nie chciał rozmawiać. Jego żona powiedziała: "Jest zajęty. Ogląda piłkę nożną". Jeżeli wiedzą, druga odpowiedź na pytanie, dlaczego nie płaczą, jest taka, że nic ich to nie obchodzi. Mówię teraz już nie tylko o twoich przyjaciołach, ale generalnie o Rosjanach.

Możliwych odpowiedzi może być wiele. Pewnie jedni stosują mechanizmy wyparcia, a inni wierzą – lub chcą z różnych względów wierzyć – w propagandę. Prawda jest taka, że Rosjanie nie zmienili się nagle w nocy z 23 na 24 lutego 2022 roku…

- Rosyjskie zło nie zaczęło się przecież wtedy. Lata wcześniej była Czeczenia…

…Syria, rebelia separatystów na Donbasie czy zestrzelenie malezyjskiego samolotu pasażerskiego. Mnóstwo się działo rzeczy, które mówiły, że reżim Putina ma ręce we krwi.

- W książce wspominasz, jak dostajesz pytanie od Czeczena, który miał na imię Ahmed: "Jak mogliście pozwolić na coś takiego? Jak mogliście się znudzić, patrząc na ludobójstwo?". Prawda jest taka, że po 11 września świat uznał, że Putin walczy tam z terroryzmem, i wolno mu było robić wszystko.

To jest bardzo ważny czynnik! Co się stało z Rosjanami, którzy kiedyś mieli normalne, demokratyczne poglądy? Z ludźmi, którzy pracowali w liberalnych mediach i zawsze mi się kojarzyli z naszymi opozycjonistami końca lat 80.? Dlaczego z roku na rok coraz mniej w tych swoich pisemkach relacjonowali, co robi Putin? A w końcu spora część z nich przeszła np. do propagandowej telewizji.

- Dlaczego?

Weźmy Sergieja Kowaliowa. Intelektualistę, więźnia sowieckich łagrów. Kowaliow jeździł do Czeczenii i donosił o okropnościach, których się tam dopuszczała rosyjska armia. Mainstream – stopniowo, rok po roku – zrobił z niego zdrajcę i półwariata. Jednocześnie ci wszyscy "normalni ludzie", którzy czytali o zbrodniach dziejących się w Czeczenii, obserwowali, jak do Putina ustawiają się kolejki możnych tego świata, którzy chcą mu przybić piątkę. No! Albo to jest zbrodniarz, jak go opisał Kowaliow, albo to jest gość, z którym można robić interesy! Prezydenci Francji i USA, i kanclerz Niemiec – cały Zachód jeździł do Putina. 

Mówiło się, że gaz i ropa to nie jest polityka, tylko czysty biznes. Wspomniałaś o 11 września. George Bush potrzebował wtedy baz wojskowych w pobliżu Afganistanu, a Putin na to: Służę uprzejmie. Prezydent USA stwierdził, że prezydent Rosji to otwarty i prostolinijny facet. Co rusz ktoś dostrzegał w oczach Putina coś naprawdę obiecującego, podczas gdy w tych oczach od początku był oficer zbrodniczej formacji, który został przez KGB wychowany i który działa KGB-owskimi metodami. Władimir Putin wierzy w siłę i jest w stanie ustąpić tylko przed siłą. Każde ustępstwa, negocjacje, przymilanie się uważa za słabość. 

Nie ma się co czarować. Jeśli Zachód wolał przybijać piątkę z Putinem, który jest zbrodniarzem, ale ma pieniądze, a nie z Sergiejem Kowaliowem, który był przyzwoity, który przeszedł przez łagry, to w jakimś sensie ten właśnie Zachód hodował sobie tego potwora. Rodzące się rosyjskie społeczeństwo obywatelskie patrzyło na to przez dziesięciolecia, ale ja ich nie chcę tłumaczyć! Pewnych rzeczy nie da się wytłumaczyć. Aczkolwiek mechanizm – wydaje mi się – był właśnie taki.

- Tuż po wybuchu wojny w Ukrainie Ewa Ewart powiedziała, że nikt nie wie, co siedzi w głowie Putina. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć jego poczynań, ponieważ jest niepoczytalnym psychopatą?

Wydaje mi się, że Putina należy zdekodować jako oficera służb, który działa na zasadzie: zobaczę, na ile mi pozwolą. Co się działo po Gruzji? Obłożyliśmy Rosję sankcjami, a potem wszystko wróciło do normy. Aha, czyli można! No to weźmiemy sobie Krym. Znowu: Zachód obłożył go sankcjami, a potem znowu wszystko wróciło do normy. Więc poszedł dalej.

Myślę, że Putin wie, co robi, a nas uważa za totalnych frajerów, którzy nie potrafią się przeciwstawić. Jednym z ulubionych bohaterów historycznych Władimira Putina jest Iwan Groźny Rurykowicz, który dostawał bęcki od Stefana Batorego, a który totalnie nie rozumiał, jak ten Batory śmie traktować go, jakby byli na równi. Przecież mnie – mówił Iwan Groźny – wyznaczył Bóg, a Batorego wybrali jacyś tam Polacy! Putin uważa tak samo. On jest wielkim i wiecznym prezydentem Rosji!

- Którego 17 marca naród wybierze na kolejną kadencję.

Tak jest. On w ogóle nie rozumie, że taki Biden raz na jakiś czas musi się przymilać wyborcom. Moim zdaniem był też mocno zdziwiony, że jego kumpel Berlusconi, z którym jeździli na bunga bunga, taki fajny gość, nagle przestał być prezydentem Włoch. Jak to? To jest zupełnie inne myślenie. Jestem ja, Władimir Władimirowicz, jest przywódca Chin…

- …i Korei Północnej.

To jest zrozumiałe. A w Europie co? Jakiś Polak rządził tą całą Unią Europejską, a teraz jakaś Niemka? Z kim tam się gada w ogóle? Putin, jak Iwan Groźny, mówi: Mam misję! My jesteśmy trzecim Rzymem! A wy jesteście leszcze. Rozmawiając o Rosji i Rosjanach, nie da się uciec od wiersza Fiodora Tiutczewa "Rosji nie da się objąć rozumem". Każde dziecko w Rosji go zna na pamięć. O czym mówi Tiutczew? Że Rosja nie podlega ziemskim prawom. Możecie sobie gadać, ile chcecie, o integralności terytorialnej, suwerenności, prawach człowieka. Was to być może dotyczy. Nas nie! Bo my jesteśmy absolutnie czymś innym.

- Nadczłowiekiem Nietzschego?

Nadpaństwem, któremu wszystko wolno. Jak Rosja kogoś zaatakuje, to ma prawo oświadczyć: My się tylko bronimy, bo to państwo chciało nas zaatakować, jeżeli nie teraz, to na pewno w przyszłości. Wszystkie wojny, jakie prowadzi Rosja, to są "wojny obronne"! Putin ma obsesję bycia zapisanym w encyklopedii jako ten, który powiększył Rosję. W trakcie wojny w Ukrainie doszedłem do wniosku, że w stu procentach słuszna jest metafora braci Strugackich [Arkadij Natanowicz Strugacki i Boris Natanowicz Strugacki – rosyjscy pisarze science fiction – przyp. red.], że Rosja to zła planeta, która się syci innymi planetami i chce wchłonąć cały wszechświat!

Rosja nigdy nie "będzie bezpieczna"! Kiedyś obowiązywała narracja, że musi zająć Kaukaz, żeby się umocnić na tych górach, ale jak już zajęła Kaukaz, to się okazało, że to nie wystarczy. Że potrzebna jest jeszcze strefa buforowa. Z jednej strony będzie Ocean Spokojny, z drugiej Atlantycki? To Rosjanie powiedzą: A co z Indyjskim? To się nigdy nie skończy. Zniszczenie, jakie wojsko rosyjskie zostawia po sobie w Ukrainie, skojarzyło mi się właśnie z powieścią braci Strugackich. Niby science fiction, ale mocno oddaje rosyjskiego ducha. To się wymykało ludzkiemu pojęciu! Byłem w miejscach, w których tuż przede mną byli oni.

- Czyste zło?

Tak. Myślę, że to była część strategii. Kiedy Rosjanom przestało iść na froncie, pomyśleli, że jak będą mordować, gwałcić i grabić, to zastraszą Ukraińców, a ci odwrócą się od tego "nazistowskiego rządu Zełenskiego".

- O żołnierzach rosyjskich piszesz, że w czasie pokoju Rosja niewiele ma im do zaoferowania, za to na wojnie daje dobry żołd, a do tego można kraść. Cytujesz jednego z nich, który mówi: "Na wojnie nie ma miejsca na szlachetność".

Pamiętaj, że Moskwa czy Petersburg nie chodzą na te wojny. Wojuje prowincja: Kałmucja, Dagestan. To zbyt daleko, by Moskwa usłyszała płacz żon czy matek. Nawiasem mówiąc – co jest potworne – te kobiety dostają jakieś pieniądze od państwa, próbuje się je przekupić, żeby nie pamiętały o swoich mężach, braciach, synach. Moim zdaniem Rosja zapłaci za tę wojnę gigantyczną cenę moralną. Przecież Rosjanie werbują do wojska kryminalistów!

- Dostają do wyboru: albo dalej siedzieć, albo iść na wojnę.

A każdy, kto zna rosyjski system penitencjarny, wie, że nikt tam nie chce siedzieć. Już lepiej iść na niemal pewną śmierć. Opowiadam ci teraz historię z życia wziętą: facet zgwałcił i zamordował kobietę, dostał karę więzienia, poszedł do wojska, a teraz wraca do swojego miasteczka w mundurze jako bohater Rosji! A kiedy na ulicy spotyka męża i syna tej zamordowanej kobiety, oni muszą mu powiedzieć "dzień dobry, panie bohaterze". I tak mówią, ponieważ się go boją, bo on w tym kraju może wszystko. 

Albo chowają mordercę twoich rodziców na cmentarzu tuż obok nich. Jako bohatera, któremu należy się cześć. A swoją drogą: ma fart, że ktoś postanowił przywieźć do kraju jego ciało i je pochować. Ile swoich trupów Rosjanie porzucają w Ukrainie! Ukraińcy mi często mówili, że przechwytują tereny po Rosjanach, w okopach widzą trupa na trupie – stare, gnijące zwłoki – dzwonią do tamtych i słyszą: Nie chcemy ich, nie są nam do niczego potrzebni.

- Krystyna Kurczab-Redlich opowiadała mi, że trupów z Czeczenii też Rosjanie nie chcieli zabierać. "Zginęły tysiące rosyjskich żołnierzy. Ich ciała często zrzucano ze śmigłowców do wąwozów Kaukazu, żeby zmniejszyć liczbę poległych i nie wypłacać odszkodowań rodzinom" – opowiadała.

Krystyna wszystko to widziała i opisała. Moim zdaniem po czymś takim społeczeństwo nie może funkcjonować, jakby się nic nie stało. W sensie moralnym trzeba za to zapłacić. Kobieta nie może mówić swojemu mężowi: Ty tam gwałć, ile chcesz, tylko żebyś to robił w prezerwatywie, żebyś mi jakiegoś choróbska nie przyniósł do domu.

- Mówisz o SMS-ach, które nagłośniła strona ukraińska. O samej wojnie napisałeś tak: "Putin zawsze atakuje, jak chce poprawić sobie notowania. Gdyby Ukraina stała się Zachodem, Rosjanie mogliby zacząć zadawać niewygodne pytania: ‘Dlaczego oni, a nie my?’". Wśród czynników tłumaczących rosyjską bierność wymienia się biedę. Jak dziś żyją Rosjanie na prowincji?

Byłem w miejscach, gdzie zimą do trzeciego czy czwartego piętra w bloku był lód. Bo na klatce schodowej nie ma ogrzewania, a na parterze zalega pół metra śniegu, którego nikt nie sprząta. Natomiast nie jest to taka bieda, że ludzie nie mają co do gara włożyć, jak było w czasach Borysa Jelcyna. Dlatego właśnie u wielu Rosjan asocjacja z demokracją to jest wiecznie pijany prezydent i totalna bieda. Natomiast czasy Putina to są pewne pensje dla budżetówki i emerytury, za które się wykarmisz.

Co nie znaczy, że to jest normalne państwo! W Rosji obywatel tak naprawdę nie znaczy nic. Byle milicjant może ci zniszczyć życie. Nagle się okaże: Jak to? Twierdzi pani, że milicjant wymagał od pani łapówki, tak? Za przekroczenie prędkości? Ale przecież pani jest handlarką narkotyków. Proszę pokazać torebkę. Jak to pani nie chce pokazać torebki? To rewizja osobista. Proszę: kilogram heroiny u pani znaleźliśmy. Zobaczymy, co teraz z panią będzie. Tak to działa. To jest Rosja. A jednocześnie raduje cię, że twoje państwo się powiększa! Że Rosja będzie od oceanu do oceanu! Aberracja.

- Aberracja to byli fizycy jądrowi pracujący w gułagach nad bombą termojądrową, którą ich ZSRR mógłby wreszcie wykończyć znienawidzone imperialistyczne Stany Zjednoczone!

Zesłani do łagrów naukowcy nie machali łopatami na mrozie, tylko siedzieli w specjalnych miejscach – nazywało się to szaraszki – i sumiennie pracowali ku chwale Związku Radzieckiego. Doskonale pamiętam dzień – było to ćwierć wieku temu, ostrożnie licząc – w którym wysiadłem z pociągu na Kutuzowskim Prospekcie. Czekałem na metro i ciągle się zastanawiałem nad tymi fizykami, o których właśnie czytałem w "Archipelagu GUŁag" Aleksandra Sołżenicyna. Jak to możliwe, że oni się nie buntowali, tylko dalej pracowali ku chwale tego kraju? – myślałem. Obiecałem sobie, że znajdę odpowiedź na to pytanie. I co ci mogę dziś na ten temat powiedzieć? Wariaci! Wciąż tego nie rozumiem.

- Społeczeństwo żyje mitem wielkiej wojny ojczyźnianej. Piszesz, że 9 maja w powietrzu unosi się "zapach imperium". Defilada musi być imponująca, dlatego władze są gotowe dosłownie przeganiać chmury. A ludzie przychodzą tłumnie. "Nikt nikogo nie zmusza. Wódka. Zakąska. Śpiew".

Ależ oczywiście: dziewczynki z kokardkami we włosach i chłopcy pod krawatami biegają za weteranami, których przybywa. Teraz ci wszyscy mordercy i gwałciciele również chodzą ubrani w galowe mundury i 9 maja jest także ich świętem. W końcu oni też z faszystami walczyli. W Buczy. Wielu z tych "faszystów" tam zostawili. Z powiązanymi z tyłu rękami. W masowych mogiłach.

- Twoja Moskwa nie płakała po Buczy, natomiast do mauzoleum Włodzimierza Lenina wciąż ustawiają się kolejki. I znowu – nikt nikogo nie zmusza, by w nich stał.

Lenin jest wiecznie żywy! Zwróć uwagę, że miejsce, w którym – bezpośrednio czy na raty – zamordowano Aleksieja Nawalnego, czyli kolonia karna "Wilk polarny", w przeszłości było częścią archipelagu Gułag. To tak, jakby w Polsce zorganizować więzienie dla politycznych na Majdanku! Tam powinno być muzeum! Tam się powinno płakać!

- Kolejny płacz, którego nie ma!

Władimir Putin powiedział, że upadek ZSRR to była największa katastrofa w historii tego kraju. Do Lenina stoją kolejki, bo on symbolizuje tę część historii, z której Rosjanie są dumni. Co jest dziwaczne, bo przecież kiedy się Związek Radziecki rozpadał, widzieliśmy inną Rosję. Ludzi stojących w kolejkach do wystaw Memoriału, żeby się dowiedzieć, co się w tym totalitarnym państwie działo! Żeby zdobyć dokumenty. To byli Rosjanie, którzy przez chwilę przestali się bać. Gdzie oni teraz są?

- Żeby oddać sprawiedliwość, piszesz, że grupka niepokornych regularnie się zbiera pod pomnikiem Aleksandra Puszkina.

Ta grupa jest w defensywie. Kiedyś za udział w demonstracji można było dostać pałą, a teraz iść na lata do łagru. Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale każde wyjście na ulicę jest w Rosji aktem dużej odwagi. Oleg Orłow, współzałożyciel Memoriału, poszedł na dwa i pół roku siedzieć za tekst, w którym wojnę w Ukrainie nazwał wojną. Ludzie dostają wyroki za posty na Facebooku. To państwo jest totalitarnym potworem.

- Dlatego można by powiedzieć: nie wychylają się ze strachu. Każdy chce żyć.

Tylko że ja mam przed oczami mieszkańców Chersonia, który był pod rosyjską okupacją. Ci ludzie gołymi rękami odpychali czołgi! A Rosjanie lepili wtedy figurki z plasteliny, którym wsadzali w małe rączki karteczki z napisem "Nie dla wojny" i sadzali je np. na przystankach autobusowych. Trochę mi to przypominało bohaterstwo ludzi, którzy piszą w kiblu "kaowiec jest głupi". 

Moja książka jest gorzka. Pierwszy rozdział pisałem tuż po powrocie z Buczy. Cały przesiąknięty jest Buczą. Dla niektórych rzeczy nie może być usprawiedliwienia. Jak widzisz, że za murem mordują i gwałcą ludzi, to nie możesz odwracać wzroku i bawić się na karuzeli. Od nikogo nie wymagam bohaterstwa, tylko elementarnej przyzwoitości.

- Słuchając cię, można dojść do wniosku, że to jakaś wojna światów. My i oni.

Nie, nie! Ktoś mnie zapytał, czy są dobrzy Rosjanie. Odpowiedziałem: są dobrzy i źli ludzie.

- A ponieważ poszukujemy argumentów, dlaczego część osób popiera wojnę, to można do tego dorzucić korzyści finansowe. Na wojnie wiele osób zarabia.

O tak! Z całą pewnością Rosja może wyjść na tym nie najgorzej. Gospodarka została przestawiona na produkcję wojenną, więc część osób się bardzo bogaci. Państwo zaczęło wspierać i rozwijać własne rolnictwo i przemysł jako taki i to też dla wielu obywateli jest na plus. Wielu ludzi się na tej wojnie bezpośrednio lub pośrednio dorabia. W listopadzie 2021 roku aprobata dla działań Władimira Putina wynosiła 65 proc., dezaprobata – 35.

- A teraz?

W lutym 2024 – aprobata 85 proc.! Niektórzy twierdzą, że badania opinii publicznej prowadzone w państwie totalitarnym są nic niewarte, jednak ja uważam, że można się nie zgadzać co do cyferek, ale trendy widać gołym okiem. Jak jest wojna, to Putinowi rośnie.

- Co będzie dalej?

Myślę, że albo się Putina zatrzyma na Ukrainie, albo będziemy musieli go zatrzymywać gdzieś dalej. Myślę, że on sam się nie zatrzyma. A powiem ci, co widziałem trzy tygodnie temu na froncie: średnia wieku w okopach – 40 plus,  amunicji nie ma, nastroje minorowe. Przez dwa lata Ukraińcy żyli dumą, że udaje im się bronić kraju, ale przyszła proza życia. Rosjanie są coraz silniejsi. Czas gra na ich korzyść. Awdijiwka wcale nie musiała paść! Tam zabrakło amunicji. Trzeba dostarczać broń na Ukrainę, co do tego nie ma wątpliwości. Jeżeli Putin do nas przemawia bandyckim językiem…

- Ostatnio znowu straszył wojną atomową…

Może powinniśmy mu odpowiedzieć? Zachód też ma go czym postraszyć. Porażka Rosji na tej wojnie mogłaby być dla Rosji bardzo oczyszczająca. Mogłaby zachwiać reżimem Putina i być może obudzić inną Rosję. Tę, która stała w kolejkach, by zobaczyć wystawy Memoriału.

- A kiedy obserwujesz dyskusję: będzie wojna czy nie będzie wojny w Europie, to co myślisz?

Że to jest zdrowy strach. Najgorsza jest bierność, ślepa wiara, że to nigdy nie nastąpi. Myślę, że mieszkańcy Charkowa pukali się w głowę: Jaki Putin na nas napadnie? Przecież ja w Rosji mam brata! Jak się będziemy bali, to się będziemy przygotowywali, zbroili, a to nas może paradoksalnie przed wojną uchronić."

                            Reszka mówi, że najnowszą książkę pisał całe życie. Gala Grand Press. 2022 rok 

                            (Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl)

*Paweł Reszka. Dziennikarz tygodnika "Polityka". Korespondent wojenny (m.in. w Gruzji i Ukrainie), autor bestsellerowych książek. Współpracował z "Rzeczpospolitą" jako korespondent w Moskwie, był szefem działu śledczego w "Dzienniku", pisał dla "Tygodnika Powszechnego" i "Newsweeka Polska". Jego najgłośniejsze książki to m.in. "Mali bogowie. O znieczulicy polskich lekarzy", "Chciwość. Jak nas oszukują wielkie firmy", "Czarni". Dwukrotny laureat prestiżowej Nagrody Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego (2010 i 2022). Otrzymał również Nagrodę Specjalną Radia ZET "Dziennikarz Dekady" (2019). Był wielokrotnie wyróżniany i nagradzany w konkursie Grand Press.