BARDZO W A Ż N Y WYWIAD

Opublikowany został w ONET Wiadomości 20 marca 2024r. a przeprowadził go redaktor Marcin WYRWAŁ ze specjalistą od demografii Arielem Drabińskim. Trwa kampania wyborcza do samorządów. Podczas niej wszystkie strony rządowe chwalą się swoimi osiągnięciami przeprowadzonymi w czasie trzech miesięcy swoich rządów, słyszymy również zapewnienia, jaka wspaniała współpraca ich łączy. Atmosfera, jakby nic nie było ważniejszego od wyborów. Wychodzi, że jest pięknie. Znów wyborczy potok słów unosi liderów na wyżyny, zalewa nasze umysły, ale jak na razie to tylko jeden z nich Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, powiedział cokolwiek na temat Obrony Cywilnej. Dobrze by było, gdyby i inni samorządowcy poszli jego śladem.

Temat bardzo ważny, z powodu tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. 

Poniżej cały materiał:

"Polska nie ma obrony cywilnej. W czasie kryzysu państwo się zapadnie.

W przypadku wojny polskiemu państwu grozi całkowity chaos: od zapewnienia obywatelom żywności, wody, leków, a nawet internetu po możliwości zorganizowanej ewakuacji. Pod pewnymi względami jesteśmy w sytuacji gorszej od Ukrainy – ostrzega specjalista z zakresu demografii Ariel Drabiński.

*W zakresie obrony cywilnej polskie państwo pogrążone jest w chaosie. Samorządy nie wiedzą, czy mogą kupić choćby maskę przeciwgazową. Nie mają budżetów na zabezpieczenie cywilów.

*Straż pożarna nie tworzy żadnych planów ewakuacji cywilów. Wobec braku dróg ewakuacji, w razie wojny wojsko będzie zmuszone spychać auta uciekających cywilów z dróg.

*Obywatele nie są przygotowani na kryzys. Statystyczny Polak nie wie, jakie musi mieć zapasy wody, żywności i leków. Nie wie, co ma zrobić, jeżeli rozlegną się syreny alarmowe ani jak udzielić pierwszej pomocy.

Marcin Wyrwał, Onet: Od dwóch lat Polska nie ma obrony cywilnej.

Ariel Drabiński: W marcu 2022 r. Sejm przyjął Ustawę o obronie ojczyzny, która zlikwidowała obronę cywilną. Następnie złożono projekt takiej ustawy, ale wpłynęło tyle poprawek do niej, że wpadła do sejmowej zamrażarki i w efekcie nie mamy ustawy o obronie cywilnej.

- Jak to sobie tłumaczyć w sytuacji, kiedy za naszą granicą od 10 lat trwa wojna, a od dwóch pełnoskalowa inwazja?

Bardzo łatwo jest kupić czołg. Wystarczy mieć pieniądze, oferenta i wymogi. Natomiast ustawa o obronie cywilnej dotyczy każdego aspektu życia, każdej czy to firmy, czy to samorządu, czy instytucji państwowej. Ta ustawa jest bardzo skomplikowana.

- I z powodu tej komplikacji wciąż jej nie mamy?

Nie, bo przecież mieliśmy całe lata na jej wprowadzenie. Ja nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego osoby odpowiedzialne za powstanie tej ustawy i przez tyle lat jej nie wprowadziły, szczególnie że obrona cywilna nie dotyczy tylko stanu wojny, ale też kryzysu. Przecież w 2020 r. mieliśmy covid, który dowiódł, że obrona cywilna w Polsce faktycznie nie istnieje. Wykorzystywaliśmy Wojska Obrony Terytorialnej w ramach obrony cywilnej, co jest po prostu aberracją. 

WOT nie może wykonywać obowiązków obrony cywilnej, ponieważ w razie wojny obrona cywilna jest chroniona, to znaczy, że żołnierz strony przeciwnej nie ma prawa użyć przemocy w stosunku do funkcjonariuszy obrony cywilnej. Natomiast w WOT są żołnierze i oni nie mają tej ochrony. Po drugie, w czasie wojny WOT po prostu będzie walczył.

- Wiele lat temu rozmawiałem z prof. Zbigniewem Jaworowskim, który po katastrofie w Czarnobylu w 1986 r. był odpowiedzialny za podanie Polakom płynu Lugola, który miał chronić nasze tarczyce przed skutkami promieniowania. Polska była wówczas jedynym krajem w całym bloku wschodnim, łącznie z ZSRR, który był w stanie przeprowadzić taką akcję. Założono, że w razie ataku jądrowego większość aptek zostanie zniszczonych, dlatego każda apteka powinna posiadać zapasy płynu Lugola w ilości 100 dawek na każdego obywatela. Dlatego mogliśmy podać ten płyn wszystkim i jeszcze został nam ogromny zapas. Tamta akcja dowiodła pełnej funkcjonalności systemu obrony cywilnej w komunistycznej Polsce. Czy możemy powiedzieć, że od tamtego czasu ten system po prostu się zdegradował?

Degradacja byłaby w tym przypadku zbyt optymistycznym słowem. My po prostu zlikwidowaliśmy obronę cywilną. To, że ona w Polsce nie istnieje, unaoczniło się w pełnym wymiarze podczas powodzi w moim regionie, czyli na Dolnym Śląsku w 1997 r. U nas to jest bardzo znana historia: aby budować wały przeciwpowodziowe, potrzebny był piasek. W jednej z wrocławskich firm ten piasek był, ale nikt nie wiedział, kto może tej firmie nakazać, aby wydała piasek. W końcu zrobiła to kobieta po "60", która mieszkała w stojącym obok bloku.

- Od ponad ćwierci wieku nie zrobiliśmy nic, aby tę sytuację naprawić?

To był 1997 r. Od tamtego czasu mieliśmy klęski żywiołowe, katastrofy budowlane, pandemię, mieliśmy i wciąż mamy kryzys na granicy z Białorusią, mamy 10 lat wojny na Wschodzie. I dalej nic z tym nie zrobiliśmy. Winę za taki stan rzeczy ponoszą wszystkie rządy III RP, ale to, że przez ostatnie dwa lata pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę nic z tym nie zrobiono w Polsce, dla mnie jest po prostu aberracją.

- W czym brak obrony cywilnej objawia się tu i teraz?

Na przykład w tym, że samorządy nie wiedzą, czy mają prawo dokonać zakupu maski przeciwgazowej. Na moje pytanie Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej odpowiedzialna za obronę cywilną, odpowiada, że nie wie, którymi drogami wojsko będzie transportować sprzęt, amunicję etc. w razie wojny, więc oni nie tworzą żadnych planów ewakuacji cywilów, ponieważ nie chcą przeszkadzać wojsku. To jest Bareja.

- Czyli szykujemy się do powtórki z wielu ukraińskich miast, które były kompletnie nieprzygotowane na atak Rosji, co skończyło się wieloma ofiarami cywilnymi?

W Charkowie przywrócono możliwość zakupu żywności i leków dopiero po dwóch tygodniach od inwazji Rosji, a jeszcze dzień przed rosyjskim atakiem SBU [Służba Bezpieczeństwa Ukrainy – red.] informowała mera miasta, że Charkowowi nie grożą działania wojenne. W tym czasie żołnierze ginęli, aby zabezpieczać miejsce, w którym służby komunalne naprawiały rurę z wodą. Czy naprawdę chcemy powtórki z takiej sytuacji?

- A może znowu nasi rządzący podświadomie zakładają, że jeśli to się zacznie, to jakoś to będzie? Przecież jak trzeba było przyjąć 2 mln ukraińskich uchodźców, to też jakoś to było.

To ja się pytam, w której alternatywnej rzeczywistości to "jakoś było"? W tej, w której ludzie przyjmowali do domów uchodźców, ponieważ państwo nie miało przygotowanych miejsc wspólnego pobytu? W tej, w której ludzie karmili uchodźców, ponieważ państwo nie miało przygotowanej żywności dla nich? W tej, w której państwo na szybko musiało tworzyć ustawy, ponieważ mimo tego, że w strategii bezpieczeństwa państwa sprzed dwóch lat był zapis o możliwości nadejścia takiej fali uchodźców, to i tak nic z tym nie zrobiło? Nie jestem w stanie wskazać jednej rzeczy, która się wtedy udała. Przepraszam, jedna rzecz się udała. Żadnemu strażnikowi granicznemu nie puściły nerwy i nie doszło do przemocy na granicy. Tak, to się udało.

- Do tego zmierzam – w Polsce rządzący mają skłonność przerzucania pewnych sfer odpowiedzialności na obywateli, bo ludzie jakoś się ogarną.

Mamy w Polsce taki fetysz, że jak w szkole nauczymy czegoś dzieci, to im ta wiedza wystarczy na całe życie. W przypadku obrony cywilnej to jest mit, bo tę wiedzę trzeba odświeżać. Ale nawet trzymając się tego założenia skuteczności edukacji szkolnej, to ja skończyłem szkołę 17 lat temu i już nie miałem zajęć z obrony cywilnej. Czyli mamy minimum 17 roczników, których nawet w szkole tego nie uczono. Chcę przez to powiedzieć, że my realnie w całym społeczeństwie nie mamy ludzi, którzy jakoś się ogarną. Owszem, są byli żołnierze, byli policjanci, byli strażacy, którzy w razie kryzysu ogarną nie tylko siebie, ale i swoich sąsiadów, ale w razie wojny ci ludzie zostaną zabrani do wypełniania celów obrony państwa.

- Jakich podstawowych informacji na czas kryzysu nie posiada statystyczny Polak?

Praktycznie żadnych. Statystyczny Polak nawet nie wie o tym, że jeśli stanie się coś niespodziewanego, to musi mieć zapas żywności na trzy dni. Statystyczny Polak nie wie, że musimy mieć zapas wody. Statystyczny Polak nie wie, skąd w mieszkaniu wziąć wodę, kiedy ją odetną, bo ona jeszcze tam jest przez chwilę. Statystyczny Polak nie wie, jakie leki mieć w domu w zapasie. Statystyczny Polak nie wie, co to znaczy i co ma zrobić, jeśli za oknem zaczną wyć syreny. Statystyczny Polak nie wie, jak się zachować w sytuacji, w której skupione na obronie narodowej państwo nie dostarczy potrzebnych usług.

- Myślę, że u nas nie ma takiej podstawowej świadomości, że kiedy wróg zaatakuje, to wszystkie siły państwa zostaną rzucone na obronę granic, a obywatel zostanie w pewien sposób osamotniony.

I do zadbania o niego potrzebna jest nam obrona cywilna. W takich sytuacjach zmienia się cały paradygmat myślenia. Podstawą obrony cywilnej jest człowiek – ja, ty, twój sąsiad, jakiś pan Kowalski. Bo wtedy z dnia na dzień znajdziemy się w sytuacji, kiedy nie przyjedzie policjant, żeby rozsądzić spór z sąsiadem, bo ten policjant akurat może będzie ginąć wtedy na froncie. Nie przyjedzie karetka w maksymalnie 28 minut, bo ta karetka akurat będzie wiozła rannych żołnierzy. Nie dostaniemy nawet pomocy w szpitalu, bo on właśnie będzie zawalony rannymi żołnierzami. Medycy w karetce mogą przyjechać wtedy do tego Polaka, ale tylko po to, żeby mu powiedzieć: panie Arielu, pan ma wykształcenie medyczne, pan przeszedł kurs pierwszej pomocy, my pana potrzebujemy.

- Tylko ile mamy dziś w Polsce osób, które mają choćby kurs pierwszej pomocy?

Jeżeli jesteś ukierunkowany na pomaganie i zrobisz sobie taki kurs, to go masz, ale to jest margines społeczeństwa. W każdej sytuacji, także w czasie pokoju, pierwszym ratownikiem jest ten, kto jako pierwszy zobaczył poszkodowanego. To on ma reagować. Ale jak ma zareagować człowiek, który nigdy nie został do tego przygotowany. Statystyczny Polak nie rozumie, że w razie poważnego kryzysu role się odwrócą i to nie państwo będzie dawcą bezpieczeństwa dla niego, ale on stanie się dawcą bezpieczeństwa dla państwa. Pytanie, jak sobie z tym poradzi.

- A poradziłby sobie, gdyby uczył się tego w ramach obrony cywilnej. A że jej nie ma, to koło niemocy się zamyka.

W swoim założeniu obrona cywilna powinna dać nam jeszcze coś więcej, bo umiejętności są bardzo ważne, ale jeszcze ważniejsza jest chęć i wola. Sytuacja z mojego życia: pijany człowiek pod wpływem alkoholu we Wrocławiu na ulicy Piłsudskiego zemdlał na torach tramwajowych. Razem z ratownikiem medycznym, który też tamtędy przechodził, udzielaliśmy temu człowiekowi pomocy, a 20-30 osób stało i patrzyło.

- Umiejętności bezpośredniej pomocy mogą być o tyle ważne, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się, czyli takim, w którym pomocy będzie wymagać wielu ludzi.

W 1939 r., kiedy zaczynała się II wojna światowa, średnia wieku w Polsce wynosiła około 20 lat. Dzisiaj to jest ponad 40 lat. Mamy więc duży odsetek osób chorych, niezdolnych do samodzielnej egzystencji, wymagającej pomocy lekarskiej czy ogólnie medycznej. I czy my w razie wojny jesteśmy przygotowani na to, aby udzielić tym ludziom pomocy? Nie, ponieważ Główny Urząd Statystyczny mówi, że nas jest 38 mln, a Państwowa Komisja Wyborcza twierdzi, że 36 mln. GUS mówi, że jedno miasto ma ponad 100 tys. mieszkańców, więc trzeba tam wybierać prezydenta, a PKW twierdzi, że ma poniżej tej liczby, więc będzie tam burmistrz. Jak więc polskie państwo ma zapewnić pomoc tym ludziom, skoro nie wie nawet, ilu ich jest? Pomijam imigrantów, których prawie w ogóle nikt nie liczy, a państwo ma też obowiązek zapewnić im pomoc.

- Dla dużej liczby osób starszych i chorych potrzebnych jest wielu ratowników, opiekunów...

A czy my mamy jakieś ochotnicze jednostki ratownicze? Nie mamy. Ja z chęcią poszedłbym do Szpitala Górniczego w Wałbrzychu, przeszedł przeszkolenie ratownicze i z wielką chęcią w czasie wojny, jeżeli nie zostałbym zmobilizowany, byłbym ratownikiem medycznym. Świetnie bym się też sprawdził w opiece nad osobami starszymi, bo przez lata zajmowałem się babcią.

- Ale czy państwo chce albo jest w stanie z tych umiejętności skorzystać?

W jaki sposób, skoro po pierwsze szpitale są zadłużone, więc nie mają pieniędzy na organizowanie takich kursów, a po drugie nie ma ustawy, która by takie kursy regulowała.

- A pomoc medyczna to tylko czubek góry, którą jest obrona cywilna.

Obrona cywilna ma nas nauczyć wychodzenia ze swojej strefy komfortu, kiedy jest to konieczne. A czy my jako społeczeństwo jesteśmy gotowi wyjść z tej strefy komfortu, aby komuś pomóc? Czy jesteśmy w stanie odkopywać z narażeniem własnego życia miejsce, w którym są zasypane dzieci, bo spadła bomba? Czy jesteśmy w stanie odmówić sobie podstawowej przyjemności, żeby podzielić się chlebem z sąsiadem? Czy jesteśmy w stanie zachować się w sposób cywilizowany, kiedy pozostanie jedna czynna apteka na 30-40 tys. osób? Czy ktoś nas przygotowuje na to, jak się wtedy zachować? Czy nasze państwo jest na to przygotowane? No nie, bo tylko idiota by w to uwierzył przy obecnym stanie wiedzy.

- Rozmawiamy już o bardziej zaawansowanych czynnościach, jak reagowanie w strefach zagrożenia, ale ja się zastanawiam, czy my, jako państwo i społeczeństwo, jesteśmy w stanie ewakuować cywilów z takich stref.

Wrócę do przykładu charkowskiego. W chwili rosyjskiej agresji w tym mieście było 1,5 mln ludzi. Według mera Charkowa w ciągu kilku pierwszych dni i tygodni uciekło 1,2 mln ludzi. Wtedy tam nic nie zadziałało tak, jak powinno. Po pierwsze, uciekali ludzie, którzy niekoniecznie powinni byli uciec, bo konstytucja mówi jasno, że za obronę państwa odpowiada każdy z nas, czy się to komuś podoba, czy nie. Mamy jako obywatele prawa, ale też obowiązki. A wtedy w niekontrolowany sposób uciekali wszyscy, łącznie z mężczyznami w sile wieku czy specjalistami w dziedzinach niezbędnych do obrony państwa. 

Po drugie, wtedy nie mieliśmy do czynienia z ewakuacją, ale z czymś, co mogę porównać do chaotycznej ucieczki dużych grup ludności w Polsce w 1939 r. Dlatego my tu w Polsce powinniśmy zastanowić się, co się stanie, jeżeli nie daj Boże, wybuchnie coś na naszej wschodniej czy północnej granicy? Rzesze ludzi będą chciały dotrzeć do bezpiecznego miejsca. Czy polskie państwo przygotowało dla nich takie miejsce? Czy polskie państwo przygotowało dla nich drogi ewakuacji?

- Taką drogą ewakuacji będzie prawdopodobnie autostrada w kierunku Berlina, która zatka się na tydzień lub dłużej, czego nas uczy przykład tzw. trasy żytomierskiej prowadzącej od Kijowa w stronę Warszawy, która wówczas zakorkowała się na wiele dni.

Tak, tylko tu może być jedna różnica. Rosjanie, wchodząc na Ukrainę, wciąż traktowali Ukraińców jako swoich, jako potencjalną część narodu rosyjskiego. Natomiast my jesteśmy dla nich wrogami i zdrajcami. Dlatego Rosjanom będzie łatwiej bombardować na tej autostradzie polskie kobiety i dzieci niż w lutym 2022 r. ukraińskie kobiety i dzieci, które teoretycznie mogły się stać ich obywatelami. O nas nikt tak nie będzie myślał.

- Pytanie, czy ci ludzie będą przygotowani do tej wielodniowej podróży. Czy będą mieć plecaki ucieczkowe z zapasami żywności, wody, leków, odzieży, źródeł ciepła, słowem tego wszystkiego, co zapewni człowiekowi względne bezpieczeństwo na te parę dni?

Nie będą mieli, no bo skąd mają o tym wiedzieć, skoro państwo ich do tego nie przygotowało, chociaż miało taki obowiązek? Problemy na takiej zapchanej autostradzie będą się mnożyć. Weźmy na przykład ten prosty fakt, że wojsko nie ma ustalonych tras przejazdów z innymi instytucjami.

- Co się wtedy stanie?

Ano polski żołnierz będzie spychał do rowu te auta z kobietami i dziećmi, bo nie będzie miał innego wyjścia. Przecież on będzie jechać, żeby bronić tych kobiet i dzieci.

- Załóżmy, że tym kobietom i dzieciom udało się gdzieś dotrzeć.

Ale gdzie, skoro na jedno z moich pytań Komenda Główna Straży Pożarnej, która odpowiada obecnie za obronę cywilną, stwierdziła, że nie mamy przygotowanych miejsc docelowych dla uchodźców? W związku z tym będziemy mieć powtórkę z rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Tylko że w tym momencie całe państwo nie będzie mogło się skupić na tych uchodźcach, bo część tego państwa to będzie terytorium, z którego ci uchodźcy uciekają. Prawie 100 proc. instytucji państwowych będzie skupionych na zapewnieniu bezpieczeństwa i walce z agresorem. 

Ludzie będą przerażeni. Delikatnie mówiąc, część mężczyzn w wieku poborowym będzie chciała uciec na Zachód, żeby tego poboru uniknąć. Ci nie będą objęci żadną ochroną, raczej polskie państwo będzie ich ścigać, a Niemcy będą blokować ich na granicy. I co z tymi ludźmi? Ano nic. Niech sobie radzą. To jest stan na dzisiaj.

- Wygląda to na jeszcze większy armagedon niż bezładna ucieczka Ukraińców 24 lutego 2022 r.

Obawiam się, że będzie on dramatycznie większy. Zacznijmy od tego, że Polska pierwszego dnia po inwazji otworzyła granice dla Ukraińców. My przyjęliśmy tych ludzi z otwartym sercem. Nie mam pewności, czy to samo zrobią Niemcy. Nie mówię, że oni tego nie zrobią. Natomiast pamiętajmy, że wtedy Niemcy też będą w trakcie wojny, bo są w NATO. Ja w ogóle nie wierzę w to całe gadanie, że NATO to słaby sojusz, który nie pomoże. Jednak uważam, że najpóźniej pierwszego dnia wojny w Niemczech będzie już stan wojenny. 

A nie wiemy, jakie Niemcy mają procedury w takiej sytuacji. Nie wiemy, czy oni nie stwierdzą, że mogą być wśród naszych uchodźców dywersanci, którzy tam oczywiście będą. Nie wiemy, czy Niemcy nie stwierdzą, że trzeba zatrzymać ludzi, żeby Wojsko Polskie mogło sięgać po poborowych. To będzie zupełnie inna sytuacja od tej, którą Ukraińcy mieli w 2022 r. Cały Zachód będzie w stanie wojny i to wojny z państwem atomowym.

- A my będziemy państwem frontowym tego Zachodu, więc powinniśmy być najlepiej przygotowani, także z zakresu obrony cywilnej.

W modelowej sytuacji powinniśmy wtedy pokazać przykład nie tylko innym państwom Zachodu, ale też swoich obywatelom. To powinien być moment, w którym rząd wychodzi i mówi: panie i panowie, spokojnie, tu jest szuflada w Sztabie Generalnym, generał Kukuła wyciąga odpowiedni plan działania. Tam jest podobna szuflada w MSWiA. Co więcej, podobne szuflady są w każdym urzędzie samorządu terytorialnego. Co by się nie działo, to mamy na to plan. Jedyne co musisz zrobić drogi obywatelu, to nie panikować i zapewnić sobie wodę, żywność i leki na siedem dni. Resztę ogarniemy my, państwo.

- Piękne marzenie, które jednak nie przystaje do polskiej rzeczywistości.

W tej chwili w tych "szufladach" nie mamy dosłownie nic. A najgorsze jest to, że najważniejszym elementem tego systemu jest zwykły człowiek, który też nie wie nic, bo nikt mu tego nie powiedział.

- Spróbujmy skupić się na kilku podstawowych elementach naszego systemu obrony cywilnej, którego jeszcze nie ma. Czy obywatel jest w stanie zapewnić sobie zapasy żywności, wody, leków, to jedna sprawa. Ale czy takimi zapasami dysponuje polskie państwo?

Pojawiają się informacje, które zaznaczam, nie są jeszcze zweryfikowane, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych nie ma własnych zapasów żywności, tylko umowy z prywatnymi firmami, które te zapasy składują. Kiedy o to samo zapytałem Urząd Miasta Warszawa, ten stwierdził, że on nie ma żadnych zapasów żywności dla swoich pracowników w sztabie kryzysowym, bo od tego jest RARS i to właśnie oni mają im dowozić tę żywność. Leków Urząd Miasta Warszawa też nie ma na czas kryzysu, no bo przecież nie jest szpitalem. RARS w pewnych kategoriach medycznych zwiększył swoje zapasy w ciągu ostatnich dwóch lat, na przykład liczba szczepionek wzrosła o 79 proc. Natomiast w innych kategoriach zapasy spadły. Na przykład liczba produktów leczniczych zmniejszyła się o 30 proc.

- Czy z twoich badań wynika, że my w ogóle mamy jakieś zapasy?

Ja się bardzo obawiam, że nie mamy. Ale zakładając, że po przeczytaniu tego wywiadu polski obywatel będzie miał prawo odczuwać pewne obawy, to bardzo bym chciał, żeby wtedy wyszedł któryś minister, pokazał dokument i powiedział: "My wszystko to mamy. Nie mogę dokładnie powiedzieć ile, bo to są informacje niejawne, ale mamy wystarczającą ilość żywności, wody, leków etc. dla tylu a tylu proc. społeczeństwa. Ja za to ręczę i zapraszam Najwyższą Izbę Kontroli do sprawdzenia tego". Wtedy NIK kontroluje i mówi: "Tak, pan minister powiedział prawdę". Albo: "Nie, pan minister kłamał". I wtedy pan minister dostanie zarzuty karne.

- To na poziomie państwa, ale zadawałeś pytania o zapasy jednostkom samorządów terytorialnych. Co z tych pytań wyszło?

Część samorządów odpowiadała, że nie ma podstawy prawnej, aby dokonać takiego zakupu. Część odpowiadała, że oni bardzo by chcieli zakupić takie zapasy, ale nie mają na to pieniędzy. Na przykład jedno z ważniejszych miast w linii prostej pomiędzy Białorusią a Warszawą prosiło urzędy centralne o dofinansowanie, bo bardzo by chcieli kupić agregat energetyczny, żeby w razie wojny móc zarządzać tym miastem. Jak więc dyskutować o rezerwach strategicznych w sytuacji, w której marzeniem całkiem sporego miasta jest posiadanie jednego agregatu? I to jest miasto, które całkiem poważnie podchodzi do kwestii obrony cywilnej, bo mimo braku uregulowań prawnych kupują maski przeciwgazowe i jakoś to rozliczają. Ale są miasta, które nie mają nic.

- Także te duże?

W jednym z większych polskich miast rozwiązano problem żywności dla sztabów kryzysowych na czas poważnych zagrożeń w tak sprytny sposób, że podpisano stosowną umowę z firmą cateringową, więc teraz niech ona się martwi. Jak wiadomo, w czasie wojny firmy cateringowe działają bez zarzutu.

- Jakie kwoty przewidują w swoich budżetach na obronę cywilną te największe polskie miasta?

Na przykład Kraków wyda w tym roku 248 tys. zł.

- Tyle, co nic.

Warszawa do zeszłego tygodnia nie wydawała właśnie nic. Obiecali ostatnio, że przeznaczą 117 mln zł, ale dopóki nie będzie tych pieniędzy w budżecie miasta, to w nie nie uwierzę.

- Na co może starczyć roczny budżet Krakowa?

Na niewiele. Ciekawy jestem, ile kosztuje organizacja maratonu w Krakowie. Trzeba pozamykać ulice, zorganizować jedzenie i wodę, zatrudnić ludzi. Nie zdziwiłbym się, gdyby te kwoty były podobne. Nie chcę się narazić biegaczom, bo bardzo szanuję ich hobby, ale jesteśmy w sytuacji, w której duże miasta nie mają schronów, planów ewakuacji, więc jest na co wydawać.

- Wracając do kluczowego zasobu, jak polski obywatel stoi z wodą w razie sytuacji kryzysowej?

To jest pytanie o to, czy polskie państwo w ciągu ostatnich 30 lat poczyniło jakiekolwiek inwestycje w zabezpieczenie miejsc czerpania wody w czasie pokoju, kryzysu i wojny. Odpowiedź brzmi: nie. Od 2001 r. jako Zachód prowadzimy wojnę z terroryzmem, od 10 lat mamy wojnę na Wschodzie, więc świadomość takiego zagrożenia jest. Ale czy ktoś widział informację o tym, że jakaś rządowa agencja choćby dokonała zakupu tysiąca cystern na wodę ostatnio, bo mamy eskalację wojny za naszą granicą?

- Znowu obywatel jest zdany na samego siebie?

Przypuszczam, że gdyby doszło co do czego, to w dużych miastach Państwowa Straż Pożarna, a w małych miastach i wsiach Ochotnicza Straż Pożarna zapewnią nam wodę. I oni to zrobią, bo to są świetne chłopaki i mają do tego idealne umiejętności. Tylko że oni powinni wtedy robić coś znacznie ważniejszego. I będą to robić, a w 30. godz. swojej pracy będą rozwozić wodę, bo pewnych rzeczy nie pilnował jeden urzędnik lokalnych wodociągów.

- A w ciągu tych 30 godzin bez wody ludzie będą czerpać z rzeki wodę, której państwo nie nauczyło ich filtrować w ramach przygotowań z obrony cywilnej.

Musimy też założyć, że nie zostanie zniszczona infrastruktura straży pożarnej lub ujęcia wody. A takie zagrożenie istnieje, bo bywa, że wrażliwe dane są wprost podsuwane obcym wywiadom. Na przykład ostatnio powiat wrocławski opublikował na Facebooku ponad 200 stron dokumentów wraz mapami, które informują, skąd wodociągi wrocławskie będą czerpać wodę w czasie wojny. Podano tam nie tylko miejsca awaryjnego czerpania wody, ale także liczbę pracowników takich punktów. W tym samym czasie aresztowano rosyjskich szpiegów, którzy robili w Polsce zdjęcia infrastruktury krytycznej, co pokazuje, że rosyjski wywiad jednak też ulega degradacji, ponieważ oni znacznie lepsze informacje mogli sobie ściągnąć ze strony powiatu wrocławskiego.

- Jakimi zasobami, oprócz wody, żywności, leków, powinniśmy się martwić w obliczu upadku polskiej obrony cywilnej?

A choćby internetem. Jest w Polsce taki budynek, do którego każdy z nas może sobie wejść, bo nie ma tam nawet ochrony i w ciągu mniej więcej dwóch minut wyłączyć internet w połowie pewnego województwa. Co prawda blisko jest komenda policji, ale zanim dojadą, to sprawcy już dawno nie będzie, podobnie jak internetu. W kontekście uregulowań dotyczących obrony cywilnej, a raczej ich braku, warto sobie zadać pytanie, czy my mamy przygotowane rozwiązania pozwalające na to, aby przymusić prywatnego dostawcę istotnych usług podstawowych, czyli internetu i telefonii komórkowej, do tego, aby zapewnić bezpieczeństwo w tym obiekcie? 

Bo to ta firma wynajmie 67-letniego ochroniarza, który ma pod sobą obszar 30 km i na wezwanie przyjedzie w ciągu 25 minut, albo i nie, to wystarczy dla ubezpieczyciela, ale nie do zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Czy państwo może nakazać tej firmie, żeby wynajęła wysokiej klasy specjalistę od ochrony ze stażem w wojsku, policji lub ABW? Czy może nakazać tej firmie, żeby zamiast szklanych drzwi, które wywali każdy żul spod budki z piwem, zamontowała tytanowe drzwi, przez które nikt nie przejdzie, jeśli nie ma odpowiedniej karty? Czy państwo może dziś to zrobić? Odpowiedź jest prosta: nie może.

- Komunikacja w czasie wojny jest absolutnie kluczowa dla bezpieczeństwa państwa.

I to jest znacznie szerszy problem. Chociażby kwestia informowania o nalotach obywateli przez państwo. Mamy tę słynną aplikację w Ukrainie, gdzie obywatele informują państwo, że coś leci. Czy Polska jest na takie sytuacje przygotowana?

- Jeśli mówimy o internecie i komunikacji, to narzuca się kwestia prądu i polskiego problemu z przestarzałą siecią energetyczną.

A to także jest część systemu obrony cywilnej. Kolejne rządy od lat unikały tego problemu, bo po pierwsze jego rozwiązanie dużo kosztuje, po drugie efekty są niewidoczne dla Kowalskiego, po trzecie temat jest skomplikowany i po czwarte łatwo się na nim politycznie wywrócić. Efekt jest taki, że dziś operatorzy tych przestarzałych sieci energetycznych ostrzegają, że może dojść do blackoutów. Jeżeli więc ta sieć może przestać działać w czasie pokoju, to pomyślmy, co się z nią stanie pod rosyjskimi bombami.

- Celowo nie poruszałem w tej rozmowie sprawy schronów, ponieważ ta dyskusja przetoczyła się przez media w ostatnim tygodniu. Tu wnioski są proste: Polska dysponuje schronami dla może 4 proc. mieszkańców. Dla porównania Finlandia zapewnia miejsce w schronach dla ponad 80 proc. mieszkańców. Dodatkowo najmniejsza liczba schronów w Polsce znajduje się w tych województwach, które graniczą z Rosją lub Białorusią, czyli w warmińsko-mazurskim, podlaskim i lubelskim.

To oczywiste, bo my budowaliśmy schrony za komuny, a wtedy Związek Radziecki był naszym sojusznikiem. W III RP już ich nie budowaliśmy, dlatego najsłabsi pod tym względem jesteśmy na wschodzie.

- Pozostaje nam modlić się, aby wojna nie wybuchła, bo jeśli tak się stanie, to państwo jest całkowicie nieprzygotowane na obronę własnych obywateli.

W tej chwili jesteśmy skazani na sytuację, w której jeśli wybuchnie wojna, to znowu w ramach pospolitego ruszenia będziemy to państwo łatać taśmą klejącą i daj Boże, żeby tej taśmy starczyło. Bo jeżeli nie starczy, to choćby nasi żołnierze pokazali największy honor i dumę na froncie, to państwo i tak się zapadnie. Stanie się tak dlatego, że na zapleczu nie będzie ludzi przygotowanych, zorganizowanych i wiedzących, co w ogóle mają robić.

Wolna, niepodległa, demokratyczna III Rzeczypospolita jest niesamowitym dobrem. Weźmy w końcu za nią odpowiedzialność. Złapmy za twarze tych polityków i powiedzmy: "To ma być załatwione, bo jak nie, to na taczki i do lasu i tam sobie grzyby zbierajcie"."

Obraz: *Internet