WYWIAD z Władysławem FRASYNIUKIEM

 "Władysław Frasyniuk ostro o rządzie Tuska.

"Jestem wściekły. To było do wygrania"

Musimy sobie uczciwie powiedzieć, że Nawrocki jest człowiekiem o poglądach faszystowskich. Ale prawdziwy problem polega na tym, że ludzie, którzy mieli odsunąć PiS od władzy, okazali się bezideowymi cynikami, koniunkturalistami – mówi Władysław Frasyniuk, legenda dawnej "Solidarności".

Newsweek Dawid Karpiuk: – Czuje się pan zawiedziony?

Władysław Frasyniuk: - "Zawód" to chyba złe słowo. Jestem wściekły. Taką samą wściekłość widzę wśród wielu znajomych, w mediach, w wywiadach. To jest wbrew pozorom pozytywne zjawisko. Tym, którzy są wściekli, jeszcze na czymś zależy. Gorsza byłaby obojętność.

Kampania Rafała Trzaskowskiego była do wygrania?

– Jestem o tym absolutnie przekonany, sam wynik najlepiej o tym świadczy. Nawet przy lenistwie tego rządu, przy – nazwijmy to wprost – koniunkturalizmie, te wybory były do wygrania. Nie wiem, czy Rafał Trzaskowski i ludzie w jego w sztabie znają historię "Solidarności" i słyszeli o 21 postulatach Sierpnia [w 1980 r. – red.], więc przypomnę. Postulat 13. mówi o wprowadzeniu zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej. Mam głębokie przekonanie, że w sztabie Trzaskowskiego stanowiska zajmowali kumple, a nie profesjonaliści. Jeśli ktoś jest ministrem, wiceministrem, parlamentarzystą i tak dalej, a jednocześnie członkiem sztabu, to musi w końcu odpowiedzieć na pytanie: co zawalam? Bo coś musi, nie da się tego połączyć. Główną winą za klęskę obarczam sztab, który zademonstrował brak szacunku nie tylko dla wyborców.

Tylko czy Rafał Trzaskowski na pewno był świetnym kandydatem? Od miesięcy mówiło się, że to jest powtórka z kampanii Bronisława Komorowskiego.

– Przy ludzkiej sympatii do Rafała Trzaskowskiego jestem nim rozczarowany. Okazało się, że on nie ma wiary, brakuje mu siły w oczach. Tyle lat jest w życiu publicznym, a wykazywał się brakiem doświadczenia politycznego. Reprezentuje młodsze pokolenie, lepiej wykształcone, to są ci uśmiechnięci, życzliwi, europejscy politycy, prawda? A jednak nie było widać luzu, poczucia humoru, dystansu. To, co było głównie widać, to wyczerpanego człowieka ze zmęczonymi oczami. Niech pan sobie przypomni tę durną debatę w Końskich, od której zaczęła się jego porażka. Kandydaci przyszli na debatę z tzw. buta i każdy z nich był bardziej na luzie niż Rafał Trzaskowski. 

Śmialiśmy się na początku kampanii, że kandydat z "ustawki" Kaczyńskiego jest jak drewniany kołek i sztab próbuje go jakoś ociosać. A pod koniec kampanii to Nawrocki wypowiadał się jak dojrzały polityk. Jaka to zasługa sztabu, a jaka Nawrockiego? Drugorzędne. A przecież Trzaskowski miał wszystko: pochodzenie z artystycznej rodziny, z doświadczeniem w dużej i bardzo dużej polityce. Z poczuciem humoru, lekkością, pewną autoironią. I albo nie potrafił tego pokazać, albo ktoś mu bardzo, ale to bardzo źle doradzał. Tylko raz, na słynnym piwie z Mentzenem, pokazał się od tej "ludzkiej" strony. To był moment, kiedy uwierzyłem, że jest realna szansa na zwycięstwo.

Pamięta pan z jego kampanii jakieś zdanie, coś, co porusza?

– Uczciwie mówiąc, nie. Mówił wyłącznie do Nawrockiego i o Nawrockim, a nie do nas wyborców. Przestał mówić do swojego elektoratu, przestał mówić do obywateli. Słyszeliśmy wyłącznie, kto jest lepszy. Cała kampania miała taki wydźwięk: nam się to zwycięstwo należy. Gdybyśmy w każdym regionie sprawdzili, ilu VIP-ów Platformy Obywatelskiej na full zaangażowało się w kampanię, to obawiam się, że wynik byłby dramatycznie zły. Dopiero przed drugą turą widzieliśmy więcej polityków chodzących od drzwi do drzwi, ale z różnym skutkiem. Posłanka Gajewska, która zapukała do DPS-u z workiem kartofli, na lata zostanie przykrym symbolem tej kampanii.

Myśląc o kampanii Trzaskowskiego, przypominają mi się słowa Donalda Tuska, który powiedział: jak się ma wizję, to do psychiatry. A ja pytam: to jak porywać ludzi? Jak mówić o jakimś dobru wspólnym? Kampania jest za nami, został w nas wku**. Powtarzam, to jest zjawisko pozytywne, bo znaczy, że nam zależy: na demokracji, wartościach, na szacunku do drugiego człowieka, na dialogu, rozmowie między politykami a ich pracodawcami, czyli wyborcami. Ale tu zaczyna się problem. Pierwsza powyborcza decyzja koalicji: szokująca, skandaliczna ustawa antyukraińska [o narodowym dniu pamięci ofiar OUN i UPA – red.]. 

Prawie wszyscy ją poparli. I to 4. czerwca, w rocznicę jednego z najważniejszych wydarzeń w historii Polski. Ten dzień jest symbolem tego, że przyszłość jest ważniejsza od przeszłości, dialog jest ważniejszy od nienawiści. A oni przegłosowują taką ustawę. To jest obraźliwe dla całego mojego pokolenia. Brawo wy. Bo coraz mniej: my.

Platforma raz udaje, że może być PiS, a raz Konfederacją. Nie za bardzo wiadomo, o co im dziś chodzi, wyborcy nie zostali poinformowani.

– Platforma udaje, bo sama nie wie, jaka jest. Albo gorzej: nie chce wiedzieć. Zasada jest taka, że politycy nigdy nie mają źle, niezależnie od tego, czy są w rządzie, czy w opozycji. Ci z KO za PiS mieli te same pensje, diety, nie ponosili ceny, którą płacili zwykli obywatele. Nie musieli się za bardzo gimnastykować i precyzować swojej tożsamości, gdyż nie podejmowali decyzji. Często zresztą uczestniczyli w głosowaniach, w których wspólnie z politykami PiS łamali konstytucję, tłumacząc, że to było takie kombo, były jakieś złe rzeczy, ale przecież i dobre. Myślę, że to dlatego Kaczyński nie boi się Trybunału Stanu. Wie, że jak mu powiedzą, że łamał konstytucję, to wyciągnie karty do głosowania i powie: łamaliśmy razem. Największym problemem po stronie tzw. demokratycznej jest realny brak wartości.

Smutne.

– Nie da się odnieść sukcesu bez wartości. I nie mówię tu o sukcesie, że się zostało posłem lub nawet ministrem. Prawdziwą miarą sukcesu jest to, że się zmieniło Polskę, że zrobiło się coś, aby zmienić otoczenie, wprowadzić trudne zmiany, ale niezbędne dla rozwoju kraju i obywateli. Moi koledzy z "Solidarności" i ja sam jesteśmy w większości bardzo krytyczni wobec tego, co się dzieje obecnie w polityce. Ale za nami stoi taki drobiazg jak obalenie systemu komunistycznego. Więc gdy teraz patrzymy, jak polityk boi się powiedzieć, na kogo będzie głosował w drugiej turze albo gorzej, boi się zawalczyć o swoje wartości, bo nie daj Boże straci posadę posła, to ja chcę im wszystkim powiedzieć: szanowni państwo, naprawdę istnieje życie poza polityką. Nie warto łamać sobie kręgosłupa za pensję i wygodę. Nikt wam nie kazał być posłami, ale skoro nimi zostaliście, to waszym obowiązkiem jest nas reprezentować, wykazać jakąś odwagę. W 2023 r. ludzie wyszli na ulice, stali w kolejkach do głosowania i wynieśli obecnie rządzących do władzy. I co? I nic. Nie jest problemem, że Nawrocki wygrał trzystoma tysiącami głosów.

Problem polega na tym, że ludzie, którzy mieli odsunąć PiS od władzy, okazali się bezideowymi cynikami, koniunkturalistami. Wmawiają nam, że teraz to już naprawdę zaczną rządzić, dodają jakieś punkty obowiązkowe do exposé Tuska, ale spójrzmy, co się zaczyna dziać. PSL na wszelki wypadek puszcza ankietę do członków: jak sądzicie, kto nam da więcej? Cenę za tę wyborczą porażkę poniesie społeczeństwo, nie politycy. Oni już zaczynają kampanię, już kombinują, który pociąg ich dowiezie do kolejnej kadencji w parlamencie.

To może Platforma wcale nie chce rządzić? Odpadną spółki, ale poza tym w opozycji nie było tak źle.

– Politykom jest zawsze dobrze. Interesy w opozycji są nieco mniejsze, ale są. Problemem, który dotyczy chyba wszystkich polityków, jest to, że są kompletnie bezideowi. Nas na co dzień z Sejmu nie widać, jesteśmy szarymi obywatelami. Ale w drugą stronę widać coraz wyraźniej. Drodzy posłowie: my naprawdę was widzimy.

Porażka Trzaskowskiego, ale przede wszystkim porażka tego rządu uruchomiła procesy, nad którymi trudno będzie zapanować. Wrócił antysemityzm, który dobrze pamiętam z PRL, a którego już prawie nie było, do życia publicznego weszła pewna kultura, poprawność polityczna. A teraz Braun dostaje 6 proc. głosów. Wróciło chamstwo, rasizm, antysemityzm, wracają ci "źli, niebezpieczni obcy". Ja to dobrze znam, czerwoni rozgrywali to po mistrzowsku. "Towarzysze robotnicy, my do was nic nie mamy. Ale ten Modzelewski? To przecież izraelski agent". "Labuda? Francuski wywiad". Wypuściliśmy tego dżina z butelki.

Korwin-Mikke się starał. Młodzież Wszechpolska się starała. Bosak z Mentzenem się starali. Nie udało im się. A udało się naszemu Ministerstwu Sprawiedliwości i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, które dały zgodę Braunowi na bezkarność. Sprawa gaśnicy, ataku na kobietę – miesiące płyną i nic się nie dzieje. Ja rozumiem, że szeregowi policjanci mogą mieć opory przed rzuceniem na ziemię terrorysty, który ma mandat posła. Ale obok niego byli ludzie w kominiarkach. I też byli bezkarni. Każdy z nas, wyborców, niezależnie od tego, na kogo głosuje, dostałby parę kopów i skuty zostałby wyciągnięty z budynku. Krzyczeliśmy, że PiS daje bezkarność bandytom. Ta władza robi to samo. Nie potrafi? Nie chce reagować? A potem jeszcze wychodzi taka posłanka

Zajączkowska i opowiada bzdury o kibolskich ustawkach Nawrockiego, że one są bardzo ważne, bo kibole to patrioci i można na nich liczyć. To może zlikwidujmy policję, przecież takich mężów stanu, co chodzą na ustawki, mamy w każdym regionie. Może niech oni przejmą rolę policjantów. To, co zostanie z nami po tej kampanii, to przyzwolenie na przemoc. Nawrocki motał się w sprawie tych ustawek do czasu, kiedy pojawiło się mnóstwo głosów innych polityków: też byłem twardy, też się biłem. Wie pan, jestem z robotniczej dzielnicy. Takie gadanie to objaw słabości, a nie siły.

A nie jest tak, że wyskoczyło paru podstarzałych chłopczyków, którzy jak Duda i Morawiecki nigdy nie dorośli, bo mieli za silnych tatusiów, i zaczęli opowiadać: ja też się biłem, jestem prawdziwym mężczyzną!

– Gdyby na takim robotniczym podwórku, na którym się wychowałem, wyskoczyli z takimi tekstami, to by ich śmiechem zabili. Prawdziwe życie a życie polityka nie mają ze sobą nic wspólnego. Polityka coraz bardziej przypomina internetową grę, w której strzelamy do przeciwników, ale na niby, budujemy nowe miasta, ale też na niby, ścigamy złych, ale przecież wiemy, że po drugiej stronie siedzi nasz kolega poseł, z którym zaraz w sejmowym "barze za kratą" będziemy pili piwko lub wódeczkę. Jak takich ludzi mają poważnie traktować wojskowi? Generałowie, oficerowi, szeregowcy. Skoro mają nad sobą chłopców, którzy chcą się bawić w ołowiane żołnierzyki? Widać zresztą, jak wojskowi robią z tymi chłopcami, co im się podoba. Okręcają ich dookoła palca. A im się dalej wydaje, że za chwilę zawalczą o tytuł Rambo dziesięć.

Rząd dotrwa do końca kadencji?

– To kwestia biznesów, zobaczymy, czy się udadzą. Za chwilę zacznie się kupowanie pojedynczych polityków, którzy się natychmiast zorientują, że to jest ten moment, że można coś dla siebie wyrwać. Po wysłuchaniu exposé premiera mam przekonanie, że porażka Rafała Trzaskowskiego nic ich nie nauczyła. Licytacja z PiS, kto ile rozdał, te porównania: my tyle miliardów więcej od was, tyle ustaw. Tusk mówiący o tysiącach przeładowanych kontenerów, tak jakby politycy rządzący własnymi rękoma te paczki w porcie przerzucali.

Czeka nas znane wszystkim bagienko polityczne, z takimi gwiazdami jak posłanka Anna Maria Żukowska symbolizująca arogancję obecnych polityków kolacji. Ale jest w tym wszystkim jakaś szansa. Obywatele są wściekli, nie wszyscy jeszcze zobojętnieli. Trzeba to zamienić w jakąś nową energię. Presja obywateli może doprowadzić do zmian w rządzeniu, ale może też doprowadzić do zmiany rządu. I właśnie tego Donald Tusk i koalicja 15 października powinni się najbardziej obawiać. Wybory w 2023 r. były wielkim sukcesem społeczeństwa obywatelskiego. Społeczeństwo nie odniosłoby tego sukcesu bez lidera, a lider nazywa się Donald Tusk. Ale może gdyby na czele tego rządu stanęła nowa postać, dająca nową energię, nadzieję, power, zwrot do wartości i zasad, może dałoby się odwrócić ten paskudny trend, zanim on wyniesie PiS i Konfederację do władzy. Mówiąc te słowa, sam się gryzę w język, gdyż nie wiem, kto miałby to być.

Nie jestem pewien, czy Platforma, o Polsce 2050 i PSL nie wspominając, mają kogoś takiego. Ale jednocześnie coraz głośniej się mówi, że nienawiść do Tuska budowana przez 20 lat jest dziś tak wielka, że stał się obciążeniem. Mówi się, że stracił słuch społeczny.

– Lider zawsze jest sam. Jak okaże słabość, to bunt tchórzy w jego własnym stadzie rzuci mu się do gardła. Tusk jest fighterem, to ważna zaleta, ale też wada, bo fighter walczy do końca, nie patrząc na konsekwencje, zawsze musi wierzyć w zwycięstwo. Ale to prawda: w drugiej turze kampanii prezydenckiej widziałem innego Tuska. To już nie był ten człowiek, którego podziwiałem za umiejętność komunikacji, słuch polityczny, krótki, czasem ironiczny przekaz. On miał niebywałą siłę. Nie wiem, co się z nią stało. Intuicja go zawiodła.

Niewątpliwie Tuska obciąża ostatnie półtora roku. Zła komunikacja, brak realizacji podstawowych postulatów programowych. Ale też do tej pory większość komentatorów i wyborców mówiła: nie krytykujcie, to są nasi, nie wolno. I teraz ponosimy konsekwencje tego błędu. Wygrało przekonanie: ciszej idziesz, dalej zajdziesz. To jest pozostałość postsowieckiego myślenia. W demokratycznym państwie powinno być dokładnie na odwrót: wybierasz i podnosisz poprzeczkę, stawiasz wymagania, krytykujesz, rozliczasz.

Jakim prezydentem będzie Karol Nawrocki?

– Będzie brutalny. Pewny siebie. Wydaje mi się, że jest to człowiek, który będzie budował różne sojusze, nie będzie zakładnikiem jednego gracza. Ale tak naprawdę dziś nie wiemy, kim jest Karol Nawrocki. Wiemy na pewno, że ma tę przewagę nad innymi, że musiał sobie poradzić na robotniczym podwórku i w sali bokserskiej. Musiał być odporny. I był, nawet kiedy wychodziły kolejne straszne rzeczy, które robił. To jest gość wagi ciężkiej, on ma poczucie siły, w przeciwieństwie do ludzi, którzy nigdy nie musieli przyjąć ciosu i uderzyć. Wiemy też, że ma słabość do tej części kiboli, którym rączka do hajlowania stawała często i ochoczo.

Myślałem, że państwo, w którym naziści zrobili to, co zrobili, powinno takie rączki z automatu obcinać piłą mechaniczną.

– Musimy sobie uczciwie powiedzieć, że naszym prezydentem będzie gość o poglądach faszystowskich, ociosany, upudrowany, ale wciąż ten sam kibol z ustawki na polu pod Gdańskiem. A dodatkowo sprzyja mu teraz to, co się dzieje w polityce światowej, ten zalew populizmu i głupoty. I naprawdę jedynym lekarstwem na to może być silna polityka oparta o wartości i aktywne społeczeństwo obywatelskie. Dlatego Donaldowi Tuskowi, zaraz po exposé, życzę: więcej wizji, mniej populizmu. Lepiej mieć społeczeństwo z "kontaktu z psychiatrą" niż bandytów".

Obraz: *Internet