Mark Galeotti geopolitycznie

"Dlaczego Putin nie pokonał Ukrainy, a Trump nie cierpi Zełenskiego. Wyjaśnia znawca Rosji

Rozmowa z brytyjskim znawcą Rosji Markiem Galeottim o tym, jak historia oceni Zełenskiego i dlaczego Putin nie pokonał Ukrainy.

ALEKSANDER KACZOROWSKI: – Rozmawiamy w trzecią rocznicę inwazji Rosji na Ukrainę. Czy ta wojna wkrótce się skończy?

MARK GALEOTTI: – Jesteśmy bliżej zawieszenia broni. Prawdopodobnie armaty zamilkną jeszcze tej wiosny.

Na długo?

Na tydzień albo na 10 lat.

Od czego to zależy?

Od Władimira Putina. Na tym polega problem. Ukraińcy słusznie się obawiają, że po zawarciu rozejmu to prezydent Rosji przejmie inicjatywę. To on wybierze moment, w którym znów zaatakuje, jeśli postanowi to zrobić.

Jak tego uniknąć? Co by pan doradził Donaldowi Trumpowi, gdyby on kogokolwiek słuchał?

Powiedziałbym, że Ukraina potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa. A trudno wyobrazić sobie inne gwarancje niż członkostwo w NATO. Tak naprawdę chodzi przecież o czynnik odstraszania, czyli słynny art. 5 Traktatu północnoatlantyckiego. To jasne, że Putin nie szanuje Europejczyków ani się ich nie boi. Obawia się tylko Ameryki i ewentualnie połączonych sił Zachodu. Dlatego nie widzę szans na pokój i odbudowę Ukrainy bez jej przyszłego członkostwa w NATO. Choć oczywiście wiem, że wśród członków Sojuszu nie ma na to zgody.

Przede wszystkim wykluczył to prezydent USA.

Trump po prostu powiedział głośno to, co wszyscy wiedzą: że w obecnej sytuacji USA, Niemcy i jeszcze kilka innych państw członkowskich nie zgadza się na przyjęcie Ukrainy do NATO. Ale podczas negocjacji wszystko jeszcze może się zmienić. Zwłaszcza jeśli stawką jest wojna lub pokój. Albo np. decyzja Kijowa o budowie potencjału nuklearnego. Jedno jest pewne: jeśli Kijów nie otrzyma ochrony na mocy art. 5, to Europa będzie musiała zapewnić Ukrainie tak mocne gwarancje bezpieczeństwa, jak to tylko możliwe.

I czym to się skończy? Nie boi się pan wojny jądrowej?

Czuję się tym bezpieczniej, im częściej Putin o niej mówi.

Jak to?

Dla niego broń jądrowa to element arsenału informacyjnego. Za każdym razem, gdy o tym wspomina, zwraca się do konkretnych odbiorców na Zachodzie, by ci z kolei zmusili Ukrainę do zakończenia wojny na niekorzystnych warunkach. Putin nie jest fanatykiem, tylko kleptokratą. On nie chce końca świata.

I nie obawia się pan, że w przyszłym roku najedzie Europę?

Nie. Krąży wiele nonsensów o potencjale wojskowym Rosji. A naprawdę Rosjanie potrzebują ośmiu lat, by odbudować taką armię, jaką mieli w lutym 2022 r. Mam powyżej uszu polityków, którzy opowiadają, że Putin za dwa lata będzie gotów zaatakować Europę. To dlaczego nic z tym nie robią? Czemu tylko wciąż się spierają, czy przeznaczyć 2 czy 2,5 proc. PKB na obronność? Gdyby naprawdę wierzyli, że dojdzie do wojny, wydawaliby 5 albo nawet 8 proc. Czyli albo kręcą, albo są skrajnie nieodpowiedzialni.

A pan jak uważa?

Uważam, że straszą nas widmem wojny, by Europejczycy nadal wspierali Ukrainę.

Nie powinniśmy być gotowi na wojnę?

Oczywiście, że tak. Europa musi rozbudować zdolności obronne na wypadek konfliktu z Rosją. Choć moim zdaniem jest on mało prawdopodobny. Zwłaszcza gdyby w dłuższej pespektywie Ukraina została przyjęta do NATO.

Nie rozumiem.

Przyjęcie Ukrainy do Sojuszu ogromnie wzmocniłoby Europę. Siły zbrojne Ukrainy to najbardziej ostrzelana armia na kontynencie. Na dodatek – jak powiedział Wołodymyr Zełenski – chętnie zastąpiłaby wojska amerykańskie. W razie konfliktu z Chinami Amerykanom byłoby to bardzo na rękę móc przerzucić swoje siły z Europy do Azji.

A ja znów pytam: co na to Putin?

Z pewnością nie byłby zadowolony. Musimy jednak zrozumieć, że nie jest wszechmocny. Stara się sprawiać wrażenie, jakby mógł bez końca prowadzić tę wojnę. Ale i on ma powody, by ją zakończyć. Nie może kontynuować wysiłku wojennego na obecnym poziomie dłużej niż przez najbliższy rok. Później zwykli Rosjanie dostaną wreszcie po kieszeni, a wtedy ryzyko polityczne dla Kremla niepomiernie wzrośnie.

Czy Putin ma obsesję na punkcie Ukrainy?

Najważniejsze przesłanki, które zdecydowały o wybuchu wojny, były obecne w tym, co pisał i mówił, zanim jeszcze został prezydentem. Po pierwsze, jego przekonanie, że Rosjanie zostali skrzywdzeni, że odmówiono im należnego miejsca w świecie. A po drugie, że Ukraińcy nie są prawdziwym narodem. To nonsens, ale on święcie w to wierzy. Putin jest przekonany, że zachodnia Ukraina to dawna Rzeczpospolita, a wschodnia – to Rosja. I że Ukraina jako taka to część historycznego i kulturowego dziedzictwa Rosji. Kiedy mówi, że Kijów jest matką ruskich grodów, brzmi to tak, jakby dziecko wołało: „Mamusiu, wróć!”.

I dlatego zaatakował Ukrainę?

Naprawdę uważał, że zajmie ten kraj bez większego wysiłku. Jeszcze w lutym 2022 r. liczył na to, że wystarczy zmienić władze w Kijowie, by Ukraińcy poszli po rozum do głowy. Ponarzekają trochę, ale w końcu się z tym pogodzą. Dlatego armia inwazyjna składała się nie tyle z wojska, ile z oddziałów Rosgwardii, przeznaczonej do tłumienia zamieszek. Putin nie spodziewał się zbrojnego oporu, co najwyżej sporadycznych protestów czy demonstracji ulicznych. Zgubiła go pycha.

Wcześniej prowadził wojny ze względnie słabymi przeciwnikami, w Czeczenii, w Gruzji czy nawet w Syrii. Nigdy nie służył w wojsku, więc nie rozumie, czym jest wojna, i jak większość laików daje się zwieść pozorom. Bardziej interesują go lśniące czołgi i rakiety podczas defilady na placu Czerwonym niż logistyka, morale, ćwiczenia. Czyli to, czego na co dzień nie widać, ale co w wojsku liczy się najbardziej. Z drugiej strony uważa wojnę za całkowicie usprawiedliwiony środek prowadzenia polityki. To tylko kolejne narzędzie. Jeśli nie można kogoś kupić albo zastraszyć, to trzeba go najechać. Putin nie ma żadnych oporów przed użyciem siły. Ale powtarzam, był przekonany, że Ukraina nie stawi oporu, że nawet nie dojdzie do wojny.

Dlaczego?

Ponieważ rosyjska autokracja zdominowała tamtejszą technokrację. W Rosji nie brakuje kompetentnych ludzi, którzy znają się na swojej robocie, czy to ekonomistów, czy nawet generałów. Niestety, choć wielu z nich zdawało sobie sprawę, że wojna z Ukrainą to nie będzie żaden spacerek, nie znalazł się nikt, kto powiedziałby Putinowi: „Władimirze Władimirowiczu, idziemy na zbyt wielkie ryzyko”. W rezultacie prezydent Rosji uznał, że ma szansę zapisać się w dziejach jako car, który odzyskał Ukrainę. A teraz nie może się wycofać, bo nie chce być carem, który ją stracił.

Tymczasem od lutego 2022 r. wskaźniki przestępczości w Rosji wzrosły dwukrotnie. Gangi mają się świetnie, bo Kreml używa ich do sabotaży w Europie. Pilot wojskowego śmigłowca Maksym Kuzminow, który w 2023 r. uciekł do Ukraińców, zamieszkał w Hiszpanii i zginął tam przed rokiem w zamachu, niemal na pewno został zastrzelony przez gangsterów na usługach rosyjskiego wywiadu wojskowego.

I co z tego wynika?

Im bardziej Kreml polega na gangsterach za granicą, tym większą bezkarność musi im zapewnić w kraju. A rosyjska policja cierpi na braki kadrowe, bo potencjalni rekruci wolą pójść do wojska znęceni bonusami. Rosja ma więc coraz potężniejszą przestępczość i coraz słabsze siły policyjne. I coraz więcej broni na ulicach. Z oficjalnych statystyk wynika, że liczba przestępstw z użyciem broni w obwodach graniczących ze strefą wojny wzrosła 15-krotnie. Rosję czeka wojna gangów, może nie taka jak w latach 90. XX w., ale na pewno będzie gorąco.

Może Putin jest gotów zapłacić taką cenę za wygraną z Ukrainą?

Bądźmy poważni. Rosjanie zaczęli wojnę, do której nie byli przygotowani. I na dodatek prowadzili ją inaczej, niż powinni. Wyrzucili do kosza własną strategię wojenną, bo ważniejsze były fobie przywódcy. Nawet jeśli utrzymają tę prawie jedną piątą ukraińskiego terytorium, które zajęli, to i tak będzie oznaczać, że ponieśli klęskę. I wszyscy to wiedzą. Na dodatek pierwszy raz nie mają na kogo zwalić za to winy. W 1917 r. winny był car, w 1991 – komuniści, a teraz sami zaczęli tę wojnę i dopuścili się okropnych zbrodni. Nie mają już alibi.

Może zwalą winę na Putina?

Władimir Putin to rzeczywiście figura okresu przejściowego. Homo sovieticus, konstrukt epoki radzieckiej. A niemal wszyscy ludzie w jego otoczeniu to jego klony. Większość, tak jak on, ma siódmy krzyżyk na karku, przeważnie wywodzą się z KGB, wielu pochodzi z Petersburga. I nie należeli z urodzenia do sowieckich elit. Oni się do nich wdarli, mieli przed sobą wspaniałe kariery, tylko że nagle Związek Radziecki przestał istnieć.

Stąd te ich wieczne pretensje do świata, dlatego nie mogą pogodzić się z końcem imperium. Jestem Brytyjczykiem i wiem coś o tym – to wymaga czasu. Putin nie przyjmuje do wiadomości, że Rosja nie jest już potęgą światową. Prostą konstatację, że Rosja to nie ZSRR, uważa za akt agresji z naszej strony. Chce być traktowany jak przywódca mocarstwa, ma XIX-wieczne wyobrażenie o geopolityce i jest przekonany, że Kreml ma święte prawo do posiadania własnej strefy interesów.

Ta strefa to dawne ZSRR?

Tak. Jeśli chodzi o państwa bałtyckie, to Putin pogodził się z tym, że nigdy nie były naprawdę sowieckie, i zaakceptował ich odejście. Ale inne państwa postsowieckie w mniejszym czy większym stopniu uważa za rosyjską strefę wpływów. Rozumie, że Azerbejdżan jest teraz raczej tureckim wasalem niż rosyjskim. I że Chiny odgrywają coraz większą rolę w Azji Środkowej. Jednakże rdzeń słowiański, czyli Rosję, Ukrainę i Białoruś, uważa za jedną niepodzielną całość. Białoruś jest już na poły państwem wasalnym Rosji. Została Ukraina.

Jak historia oceni Zełenskiego?

Jego prezydenturę można podzielić na dwie części – przed i po inwazji. Przed inwazją tracił popularność, jego administracji zarzucano korupcję i nieudolność. Warto też pamiętać, że gdy doszedł do władzy w 2019 r., zajmował bardzo koncyliacyjne stanowisko wobec Kremla i rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy. To była szansa na porozumienie, z której Putin nie chciał skorzystać.

Czemu?

Ponieważ nie uważał Zełenskiego za poważnego partnera.

Z powodu jego przeszłości w show-biznesie?

Tak. Gardził nim. Wciąż uważa go za klauna, który zniszczył Ukrainę. Tymczasem, gdy zaczęła się wojna, Zełenski okazał się skutecznym przywódcą, uosobieniem ukraińskiego oporu. To był punkt zwrotny w jego karierze. A Ukraina ogromnie potrzebowała kogoś takiego. Zełenski stał się ikonicznym przywódcą, w czym bardzo pomogło mu obycie sceniczne. Jego odpowiedź Amerykanom, że nie potrzebuje podwózki, tylko amunicji, jest przecież jak ze stand-upu.

Albo w stylu Winstona Churchilla.

Nie, Churchill nie był taki soczysty. Musiałby być komikiem, żeby tak powiedzieć. Ukraina na początku inwazji potrzebowała superambasadora. Zełenski stał się nim i przez ostatnie trzy lata reprezentował ukraińskie interesy, często łamiąc zasady dyplomacji. Beształ rządy państw, które nie spełniały jego oczekiwań, odmawiał zaproszenia do Kijowa ludzi, których nie chciał tam widzieć. I był przy tym fenomenalnie skuteczny. Przecież gdyby nie pomoc z zagranicy, linia frontu byłaby dziś zupełnie gdzie indziej, a szanse na porozumienie nieporównanie mniejsze. I to jest największe osiągnięcie Zełenskiego. W tym sensie uratował Ukrainę.

Trump go nie cierpi i chętnie zamieniłby na kogoś innego, podobnie jak Putin.

Na szczęście obaj mają ograniczony wpływ na to, kto zostanie nowym prezydentem Ukrainy. Jednak zgadzam się, że jeśli dojdzie do zawarcia rozejmu i okaże się on w miarę trwały, pojawią się naciski, by znieść stan wojenny i przeprowadzić wybory. 

Zełenski byłby faworytem?

Wiele będzie zależeć od tego, co postanowi generał Wałerij Załużny, dawny dowódca armii ukraińskiej, obecnie ambasador w Londynie. Moim zdaniem ma zamiar wystartować. Zamienił mundur na bardzo porządny garnitur. Nie goli już głowy po wojskowemu, tylko nosi twarzową prezydencką fryzurę. Nie zajmuje się bieżącymi sprawami ambasady. Zachowuje się jak człowiek, który przygotowuje się do poważnej kariery politycznej. Są też inni kandydaci, ale Załużny będzie największym wyzwaniem dla Zełenskiego.

Nie mogą się dogadać?

Mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę, że Załużny jest w Londynie jak na wygnaniu. Jednak w polityce wszystko jest możliwe. Nie należy też spisywać Zełenskiego na straty, choć trudno mu będzie wygrać. Wspomniał pan o Churchillu i rzeczywiście to jest podobna sytuacja. Był ogromnie szanowany przez rodaków pod koniec wojny, ale i tak przegrał wybory, bo na czas pokoju chcieli kogoś innego. Podobnie może być w Ukrainie.

Wierzy pan, że Ukraina podniesie się ze zniszczeń, że poradzi sobie bez tych milionów ludzi, którzy znaleźli się za granicą?

Oczywiście, jeśli tylko otrzyma gwarancje bezpieczeństwa. Historia nas uczy, że łatwiej zbudować wszystko od nowa, niż zmieniać po trochu. Jakie kraje doświadczyły cudu gospodarczego po 1945 r.? Niemcy, Włochy, Japonia. Problem polega na tym, że choć zbliżamy się do fazy tej wojny, gdy ludzie przestaną ginąć, to jej koniec wciąż jest bardzo odległy. Prawdziwe rozwiązanie konfliktu będzie wymagało wiele czasu, woli politycznej i bardzo drobiazgowych negocjacji. Nie sądzę, że administracja Trumpa naprawdę jest do nich przygotowana."

ROZMAWIAŁ ALEKSANDER KACZOROWSKI

***

Mark Galeotti (ur. 1965 r.) – brytyjski historyk, znawca Rosji, specjalista ds. zagadnień z zakresu bezpieczeństwa, autor książek „Wojny Putina. Czeczenia, Gruzja, Syria, Ukraina” (2025), „Wszystko jest wojną. Jak mocarstwa zrobiły z ciebie broń” (2023) oraz „Wory. Tajemnice rosyjskiej supermafii” (2020).

Polityka 9.2025 (3504) z dnia 25.02.2025; Świat; s. 55

Oryginalny tytuł tekstu: "Marna wygrana"

Obraz: *Polityka